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Questions Disputées sur le Grand portail Thomas d'Aquin

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a.dumouch@hotmail.com

 L'enfer est imaginaire.
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   29/06/2003 19:18

cher Arnaud""""""""""""Les hommes totalement égoïstes ou orgueilleux le rejettent et se séparent de lui pour toujours. """"""""""""""Il s' agit de la damnation éternelle .


Vous imaginez Dieu ,sa création, ce qu' il a voulu au mieux de ce qu' il pouvait faire .. vous l'imaginez avec une telle casserole .........

Non, tout cela est injustifiable . Tout cela est de plus en plus rejeté comme vision passée, dépassée , vision des temps passés , vision dramatique de la situation humaine , laquelle l' est assez comme ça( dramatique ) pour qu 'on n' ait pas à en rajouter une couche avec ces menaces de damnation éternelle .

Sébastien peut tirer satisfaction à penser hors de son époque ,personne ne viendra démentir qu 'il en est hors . Il faut avoir encore un pied dans notre moyen âge pour pouvoir dialoguer avec lui en ses termes , avec toutes les ambiguïtés ,les paradoxes qu 'impliquent un tel porte à faux .Ce que vous faites ,mais que je ne peux certes pas .
..............................................................................................
Je vous suis sur certaines intuitions (les NDE) mais pas sur l'iconographie ( l imagerie médiévale. Le Christ glorieux et son plérôme !) ) .
Je suis de plus en plus circonspect à l 'égard du rappel constant à la" logique " de la part de mes amis thomistes , quand hors de ce qui serait le réalisme Aristotélicien auquel je pourrais encore être attentif , je vois se découvrir des espaces du plus bel imaginaire qui soit ,lesquels échappent tout à fait à la logique ordinaire ,elle me suffirait déjà bien .
.
Ces espaces imaginaires ne dépendent alors plus de la logique des choses du réel matériel , elles sont du domaine de l' imaginaire .Ce domaine est connaissable et étudiable ,cela relève de plusieurs sciences : anthropologie et psychologie , socio ethnologie , herméneutique .. à l' échelle planétaire et inter culturellement .
Les iconographies sont évolutives ,sectorielles/ culturelles, liées à l' ethique générale des sociétés , en un mot à leur anthropologie .
Pour faire exemple il y eu évolution entre l 'âge Roman et l 'âge Gothique .
Nous ne sommes plus dans la même iconographie parce que nous ne sommes plus ni dans la même anthropologie ,ni dans la même Ethique qu 'au 13eme siècle .

polaire jean- luc

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.101.codenet.be)
Date:   30/06/2003 17:33

Cher Jean-Luc,
Comme vous, je n'aime pas (parfois) la logique rationnelle quand, en théologie, elle oublie une autre logique, celle de l'amour.
C'est pourquoi, au delà des formulations parfois excessivement scolaire du Moyen Age, j'en reviens le plus possible à l'Evangile. Or je constate qu'il m'est raconté ceci:
Que Jésus Christ n'est pas un homme normal.
Qu'il semble être bien plus qu'un "extra terrestre" descendu sur terre.
Il semble être le Créateur même des univers, qui commande au vent, pardonne de sa propre autorité les fautes et réssuscite qui il veut quand il veut.

Vous me dites ensuite: "l'enfer éternel ne peut être qu'une imagination Moyenageuse."
Evidemment, je vous comprends si vous voyez l'enfer comme un camps de concentration où Dieu exerce sa vengeance. Ca, c'est un fatrat imaginaire.

Mais si je vous présente l'enfer selon sa vraie acception théologique, à savoir le choix lucide, totalement libre d'un homme qui, à l'heure de sa mort, entre deux termes
1- celui d'une vie fondée sur le renoncement à soi au profit de l'amour de Dieu et du prochain. (donc un bonheur lié à l'amour total et à l'humilité).
2- Celui d'une vie fondée sur la liberté de faire ce que je veux quand je veux, quitte à perdre l'amour. (donc un bonheur fondé sur l'amour de soi).
Pensez-vous qu'il y a une petite possibilité que cela se tienne? Cela vous parait-il totalement enfantin, même après l'observation des NDE?

J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur une description simple et chrétienne, intégrant la NDE, que je présente dans le site http://eschatologie.free.fr à l'onglet: SE FORMER, L'heure de la mort (Vous pouvez le télécharger en format Word dans la bibliothèque).
Que pensez vous de l'enfer quand les excès de l'imaginaire Moyenageux disparaissent? Que pensez-vous de ces six "blasphèmes contre l'Esprit" qui, seuls, peuvent conduire en enfer?
Arnaud

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   30/06/2003 21:52

Cher Arnaud

Les préceptes d’ amour du prochain ne sont pas l ‘apanage exclusif des évangiles .A une époque donnée certains hommes ( et femmes ) ont reconnu dans la prédication de Jésus ce qu’ils avaient compris en leur fort intérieur.

Le message de Jésus serait resté lettre morte dans un autre contexte historique .L’ émergence se fit d’ ailleurs dans la difficulté et cela continue . La formation d’ une communauté se fait dans des conditions favorables et la personne du fondateur n ‘en est peut- être pas la cause essentielle , elle n ‘est en tout cas pas la seule cause , la communauté est cause, en elle même ,de son auto formation . J inverse la causalité telle que vous la dîtes et Jésus ne m’ apparaît pas comme un extra terrestre .Il est peu probable qu il se soit perçu comme tel .

Je ne partage donc pas l’ iconographie ( visualisation de la personne glorieuse et autre plérome ).Le christianisme se trouve placé sur un terrain bien périlleux ,celui des avatars du divin, anthropomorphie réaliste du transcendant .
Il est alors replacé par tout le rationalisme dans la catégorie du Mythe . l’ exceptionalité du message évangélique est alors jetée avec l’eau du bain. Excusez moi mais le rejet du catholicisme se fait aussi, si ce n’est d’abord, sur le rejet du merveilleux .
( Cela n’invalide pas la considération des NDE ou de phénomènes extraordinaires :miracles, inédiés, stigmatisations …avec prudence .)
…………………………………………………………………………..

Sur la damnation . je refuse logiquement ce concept .(Damnation comme privation de la vision de dieu ).
1) Si vous êtes aveugle vous ne le savez pas , à tout le moins vous ne savez pas ce que c’est que de ne pas l’ être . Vous n’ êtes pas privé de ce dont vous ne savez rien .A cet effet un athé ne souffre pas de ne pas croire en Dieu
2)Si vous avez la vision de Dieu alors vous n’êtes pas damné
On en conclura que l enfer est préférable au purgatoire situation mixte, analogue à l ‘’existence terrestre
.Il y a dans la vie terrestre les hommes d ‘ une morale ( éthiques), mais en faute par rapport à leur éthique . On a là les hommes au pire torturés par l’ insatisfaction et la culpabilité, tout un chacun peut se représenter l’ événement ..Mais inférer de cette situation terrestre sur une céleste est un peu trop pour moi .

Polaire jean luc

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Sire Yves (---.220-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   30/06/2003 22:11

Tiens, vous recommencez à syllogiser.

 
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 A la page ?
Auteur: Stéphane (---.134-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   01/07/2003 21:00

Polaire, vous voulez être "à la page"... moi je préfère être à la bonne page.

"Tout cela est injustifiable" dites-vous parce que vous ne comprenez pas ce qu'est l'amour et ce qu'est le péché, qui offense infiniment Dieu. Seul Dieu comprend vraiment le péché et l'amour qui lui est contraire ; nous ne pouvons en avoir qu'un aperçu. Et vous prétendez juger que cet aperçu est dépassé et illusoire. C'est vous qui êtes dans l'illusion ; je vous dis, moi, que l'amour n'a pas a être jugé par ceux qui n'aiment pas.

Et je partage les vues de Sébastien, qui sont celles de saint Thomas et en plein accord avec celles de l'Eglise.

Ce sont des vues qui ne passent pas.

C'est l'imaginaire dérisoire des consciences prétendument libérées qui passe. Tout change, Dieu ne change pas. Le monde s'emballe, la Croix reste droite.

Je ne vous jette pas la pierre, Polaire, je vous dis seulement que vous êtes à la mauvaise page...


Stéphane

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Gilles Plante (---.f1784.globetrotter.net)
Date:   02/07/2003 04:39

«Si vous êtes aveugle vous ne le savez pas , à tout le moins vous ne savez pas ce que c’est que de ne pas l’ être . Vous n’ êtes pas privé de ce dont vous ne savez rien».

Beau sophisme !

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   02/07/2003 12:57

Je ne donne pas dans le polémique .
Je vous dirais bien que quand vous êtes sophiste vous ne le savez pas ,à moins qu' on vous le dise .Je vous remercie donc pour cette information .
Je serai moins généreux dans l échange , ne vous apporterai donc aucune informations sur la "version faible "de vos interventions
.
Mais je m 'explique sur ce "sophisme"
.Le savoir de l'aveugle sur ce que c'est qu' être voyant , se constitue dans une communication avec les voyants .Cest un savoir qui ne sera jamais à l 'identique de celui des voyants .
Si vous prétendez savoir ce qu'il en est du savoir de l'aveugle sur ce que c'est que de ne pas ête aveugle, c'est que vous êtes aveugle .Est -ce le cas ?
Je vous précise que moi je n'accorde pas d' importance privilègiée aux courts sophismes dont j' orne parfois mes messages .

Dans le cas de la "damnation éternelle " je travaille à l intuition , la démonstration logique de l'imposibilité de la damnation intervient dans un contexte d' ontologie moniste ,ne peut être compris "en soi" hors de ce contexte .
Il en va d'ailleurs de toute démonstration logique en philosophie ,de vos syllogismes y compris . Je ne parle pas de logique formelle mais de logique appliquée .
Vous avez la prétention abusive de pouvoir démonter logiquement tous segments d' un système de pensée , en le posant comme" question diputée ".Or aucun segment n'est isolable de son contexte .La contestation de propositions extraites par exemple de l'Ethique de Spinoza ne peut se faire qu 'en considération de l 'ensemble du système .
Les débats et controverses/ oppositions entre d' aussi bons logiciens que Frege Russel, Carnap, Quine ou Wittgenstein confirment à mes yeux que la logique ne se suffit pas à elle même en philosophie .Je pense par exemple aux débats tournant autour de la distinction Kantienne entre jugements analytiques et synthétiques (apriori ou non )

polaire

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.237.codenet.be)
Date:   02/07/2003 15:11

Cher Jean-Luc,
Vous dites: """"""""Les préceptes d’amour du prochain ne sont pas l ‘apanage exclusif des évangiles .A une époque donnée certains hommes ( et femmes ) ont reconnu dans la prédication de Jésus ce qu’ils avaient compris en leur fort intérieur."""""""
Je ne peux que souscrire à votre pensée.
Si je cherche ce qui est spécifique au plan moral au message de Jésus, en étant très honnète, je ne vois que deux choses:
1- La possibilité d'une amitié, coeur à coeur, comme à égalité, avec Dieu. Je n'ai jamais vu cela ailleurs sauf chez les Juifs à travers le cas unique de la personne de Moïse qui "s'entretetanait familièrement avec Yahvé" (à la même époque, Dieu menace de foudroyer celui qui osera mettre le pied sur le Mont Sinaï où Dieu se tient. Donc pas beaucoup d'amitié...). Les musulmans y voient un énorme blasphème de la part des chrétiens.
2- La demande de Jésus d'aimer le prochain "comme je les a aimé", ce qui signifie "d'aimer aussi ses ennemis", de "donner sa vie pour ceux qui nous haïssent". La raison semble être qu'ils sont de la famille de Dieu... Je n'ai jamais vu cela ailleurs. Est-ce que je me trompe?

Sur la damnation . Vous dites: """"""""je refuse logiquement ce concept (Damnation comme privation de la vision de dieu ).""""""
Comme je vous le disais, la damnation éternelle n'intervient que pour celui qui, librement et définitivement, face à la Parousie du Christ à l'heure de la mort, en refuse les deux conditions: l'humilité et l'amour. Finalement, c'est la personne elle même qui préfère perdre la Vision de Dieu, qui lui est pourtant révélée à cette heure en toute vérité, plutôt que de s'abaisser à demander pardon pour ses égoïsmes. Cela ne concerne donc que des orgueilleux obstinés, lucides. Je ne vois pas Dieu les forcer à changer, lui qui ne peut, me semble-t-il, que respecter dans ce cas leur liberté...
Pensez-vous qu'il faudrait alors qu'il efface leur mémoire et les remette sur terre? Ne serais-ce pas un dénie de leur choix personnel?

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Gilles Plante (---.f1782.globetrotter.net)
Date:   02/07/2003 18:50

«Je vous précise que moi je n'accorde pas d' importance privilègiée aux courts sophismes dont j' orne parfois mes messages .»

Ils n'en sont pas moins des sophismes.

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   02/07/2003 23:05

Definition B du Lalande ( je choisis celle qui me convient .....car ce serait une colonne dans le dictionnaire historique de la langue française Robert page 1977 tome 2
""""argument qui partant de prémisses vraies ,ou jugées telles aboutit à une conclusion inadmissible , et qui ne peut tromper personne ,mais qui semble conforme aux règles formelles du raisonnement et qu' on ne sait comment réfuter ""(.Lalande Puf )

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Sire Yves (---.f140.globetrotter.net)
Date:   03/07/2003 00:17

Je n'aime guère cette définition. Il est vrai qu'un paradoxe comme ceux de Zénon d'Élée aboutit à une conclusion inadmissible "et ne peut tromper personne", et il semble un raisonnement implacable. Aristote donne aussi des exemples de sophismes assez énormes dans les "réfutations sophistiques". Par contre il y a des sophismes qui risquent de tromper (par exemple, la preuve ontologique de l'existence de Dieu).

Et puis, il faudrait signaler que le sophisme est à distinguer de paralogisme. Un sophisme stricto sensu est un raisonnement incorrect avec intention de tromper, un raisonnement malhonnête. Un paralogisme est un raisonnement incorrect sans intention de tromper, il est incorrect mais honnête. Il arrive fréquemment, toutefois, que cette distinction soit omise et que tout raisonnement incorrect soit nommé sophisme.

Cordialement,
Le Chevalier de la Logique

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   03/07/2003 20:17

 
Chers amis,

     Le "Lalande" n'en est pas à un sophisme près ! Je crois que c'est le pire des dictionnaires que j'ai jamais eu entre les mains.

Cordialement.

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   04/07/2003 01:59

rep à l' animateur

Passe pour le Lalande .... je n'en fais pas mon livre de chevet .J 'ai donné d' autres références .
Mais là n'est pas le problème . Je remarque deux interventions d'ordre polémique .(phenomène assez rare sur ce forum pour qu ' il m ait eveillé )

1) on me traite de sophiste (qui fait des sophisme est un sophiste .Démentez vous ou G Plante )
2)idem pour Lalande .(qui donne une autre définition et quelques commentaires de Lachelier )

Ou bien on argumente contre moi ou bien on passe à autre chose . Il n y a pas d' entre -deux viables sur un forum qui se respecte .
On argumente sur ce que je dis des aveugles, par exemple ,ou bien on s'en abstient , mais on ne me traite pas de sophiste . Il y a dans l 'attribution de ce qualificatif une intention malveillante ,de celle qu'on prête justement aux sophistes .
Or je n ai pas l'intention de tromper qui que ce soit quand je parle des aveugles , pas plus que du reste d' ailleurs . Vous pourriez à la limite dire que j'énonce des paradoxes ..peut être ,mais pas des sophismes .

jean luc P

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Sire Yves (---.f137.globetrotter.net)
Date:   04/07/2003 02:38

Cher Polaire,

Le sophiste fait des sophismes per se. Vous, j'ose le croire, vous en faites per accidens. Vous n'êtes pas plus sophiste que le médecin qui commet une erreur inévitable n'est criminel. Le vocable "paralogisme", qui est assez rare, devrait souvent se substituer à sophisme. Remarquez, je ne suis pas le porte-parole de Gilles Plante.

Cordialement,
Le Chevalier de la logique

 
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 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   04/07/2003 07:42

 
Cher Jean Luc,

     Je partage tout à fait l'avis de Yves. Je reconnais que votre position n'est pas toujours facile parmi nous. J'ai déjà dit plusieurs fois que vos interventions comme celle d'autres non-thomistes est salutaire pour notre forum et l'empêche de s'enfermer dans une scolastique coupée du monde.

     Gilles vient également de m'accuser de "sophisme de composition" (perestroika de la logique). Je ne pense pas qu'il me considère pour autant comme sophiste. Et puis vous n'êtes pas le dernier à nous faire remarquer notre "archaïsme" ou nos "illusions" notamment à propos de la logique. Il me semble qu'il faut prendre tout cela avec un grain de sel. Vous le savez, car vous êtes un ancien, la seule intervention mal venue est celle faite nommément contre des personnes.

Cordialement.

 
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 Privation
Auteur: Sire Yves (---.f140.globetrotter.net)
Date:   04/07/2003 07:57

Reprenons donc le raisonnement de Polaire, présumé sophistique.

«Si vous êtes aveugle vous ne le savez pas , à tout le moins vous ne savez pas ce que c’est que de ne pas l’ être . Vous n’ êtes pas privé de ce dont vous ne savez rien».

Ce qu'il faut que vous sachiez, Polaire, c'est que chez les aristotéliciens, le concept de privation a une dimension téléologique.

La privation est définie, de notre point de vue, comme l'absence chez un sujet, d'une perfection qui devrait s'y trouver, ou encore l'absence d'une perfection chez un sujet apte à cette perfection.

L'exemple classique est la cécité. La cécité est dite d'un homme, mais elle n'est pas dite d'une pierre ou d'une plante. C'est que la pierre et la plante ne sont pas supposés avoir la vue, au contraire de l'homme. S'il est naturel à la pierre et à la plante de ne voir pas, ce ne l'est pas pour l'homme. C'est pareil pour la surdité ou la paralysie. Un homme est handicapé s'il ne peut pas se mouvoir, mais une pierre qui ne peut pas se mouvoir, rien de plus normal. C'est conforme à sa nature. La pierre n'est pas faite pour voir. Aristote ajoute que la privation est "irréversible". Un voyant peut devenir aveugle, mais pas l'inverse. Mais, au nom de la médecine moderne, cette irréversibilité devient contestable.

J'ai l'impression que vous, de votre côté, vous identifiez privation et le sentiment de privation. Et votre assertion peut se défendre par un principe tout scolastique: "nihil volitum nisi praecognitum". On ne désire pas ce qu'on ignore. On ne souffre pas si on manque d'une chose en ne le sachant pas. Votre assertion peut se tenir à condition que vous entendiez par privation toute espèce de manque voire des besoins.

Néanmoins, votre exemple de la cécité n'est pas adéquat. D'abord, parce qu'il coïncide avec l'exemple de la privation selon les aristotéliciens, ensuite parce que, si un individu aveugle n'a pas été aveugle depuis sa naissance, il peut effectivement se sentir privé de la vue. D'ailleurs est-il un aveugle qui puisse vraiment échapper à un sentiment de manque lorsqu'il saura, au contact des autres, qu'il lui manque - définitivement - quelque chose d'important et que son entourage possède?

Cordialement,
Le Chevalier de la Logique

 
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 Re: Privation
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   04/07/2003 12:59

. """""""""D'ailleurs est-il un aveugle qui puisse vraiment échapper à un sentiment de manque lorsqu'il saura, au contact des autres, qu'il lui manque - définitivement - quelque chose d'important et que son entourage possède?"""""""""""

Vous redîtes exactement ce que je dis .Vous annoncez à l'aveugle qu' il est "imparfait" .Cela dit il voudra bien vous croire rapporté aux possibles de ce qu' il peut faire(dans les rues d'une grande ville par exemple..ou au tir à l'arc ) et de ce que vous pouvez faire .. dans certains contextes sachant lui ce qu'il peut faire et que vous ne pouvez pas faire , il vous jugera peut- être imparfait .

"""""""""""""J'ai l'impression que vous, de votre côté, vous identifiez privation et le sentiment de privation""""""""""""""""""heu!! je parlais effectivement du "savoir de " donc d'un "sentiment de"
Il ny a pas de paralogisme à dire qu 'un sourd ne peut savoir ce qu'il en est que d' entendre ..
Comme disait Pierre Dac à chaque fois que je me retourne mon avenir est derrière moi .
Polaire

 
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 Re: Enfer imaginaire
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.179.codenet.be)
Date:   04/07/2003 15:55

Cher amis,
Ce débat porte sur une question: l'enfer est-il imaginaire?
Tout cela appelle une réponse qui n'est certes pas entièrement étrangère à la logique. Mais la logique comme discipline n'y a qu'un rôle instrumental.

Saint Thomas disait qu'elle est un instrument utile aux débuts en théologie. J'ajouterais: à condition de ne pas s'attarder à regarder l'instrument et à oublier le mystère contemplé....
Arnaud
Re: Enfer imaginaire
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   04/07/2003 23:01

rep à Arnaud
Je ne suis pas théologien et ne veux(ne peux ) pas l'être ....du tout .

Il n y a rien de ce que vous supposez sur l 'enfer/ le paradis qui soit étayé autrement que par les puissances imaginatives, sur lesquelle vous fondez et votre certitude et votre capacité de persuasion .
En un mot votre imaginaire parle à d' autres imaginaires , analogues dans la productions de structures ,de symboles, d'images .

Cette production imaginaire est tout à fait réelle , en ce sens l' enfer existe comme production de l 'imaginaire .

L'imaginaire est- il le reflet d' une réalité autre ?Peut -être ,on ne peut nier les phénomènes de reflet. Mais quelle est la réalité de ce qui serait reflété ?....
Imaginaire elle aussi ?Pourquoi pas ,

Car comment une image pourrait-elle être le reflet de ce qui n''en serait pas déjà une .
Ainsi de la photographie d'une table , qui ,pour être reconnnue renvoit à une autre image ...visuelle ! Celle de la table vue par les yeux .En rien à une autre réalité de la table (disons molléculaire ou simplement reconnue par le touché , je ne dis rien sur l'audition , une table ne fait pas de bruit !)
.
Donc l 'image de l 'enfer est une image reflètant une autre image, et ainsi à l 'infini .
Vous comprendrez bien que ce genre d' approche des problèmes m' éloigne absolument de la théologie thomiste .

avec toute mon estime
jean luc P

 
 Re: L'imaginaire .et l'enfer
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.141.codenet.be)
Date:   05/07/2003 21:30

Cher Jean-Luc,
De même que ma foi est indémontrable, de même pour votre conviction.
Ma foi est peut-être imaginaire. Ou alors votre conviction se révélera non conforme à la vérité.
Dans les deux cas, nous aurons la réponse évidente et expérimentale dans l'Au-delà.
Bonnes vacances Arnaud

 

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