Apocatastase: TABLE DES MATIERES
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DÉBAT SUR LE LIVRE DE DAMIEN SAUREL: L'apocatastase

ACCÉS AU LIVRE  par Damien Saurel

Question Disputée sur a.dumouch@hotmail.com


 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés
----- Original Message -----
From: Stéphane
To: Arnaud Dumouch
Sent: Tuesday, June 29, 2004 8:09 PM
Subject: L'étude de M. Saurel sur l'apocatastase
 
Cher Arnaud,
 
J'espère que tout va bien pour toi. J'ai ma défense de mémoire demain. Juste un petit mot à titre privé concernant de l'étude de M. Saurel sur l'apocatastase. Je ne suis pas théologien, mais certaines choses me paraissent pour le moins... disons étranges.
 
Sa thèse de destruction de l'enfer par exemple m'a l'air complètement hérétique : l'éternité des peines de l'enfer est de fide, et il ne saurait être question de leur assigner un terme en supposant un anéantissement des réprouvés à quelque moment que ce soit. Je cite un passage parmi tant d'autres (cf. chap. 6) où il énonce cette hérésie : "Nous dirons donc pour conclure que l'enfer est éternel par rapport au sujet qui s'inflige l'enfer, mais non par rapport à l'éternité de Dieu qui, rappelons-le, n'est pas cause de l'enfer. L'éternité de l'enfer n'est donc pas de la même éternité que celle de Dieu. L'enfer est éternel de l'immortalité de l'âme du damné. Mais cette même immortalité de l'âme est entre les mains de Dieu un don pour le bonheur, et non un don pour le malheur d'une damnation éternelle. Le malheur de Ses créatures ne rentrant pas dans les desseins de Dieu, la destruction d'un tel malheur satisfait la justice divine. "Dieu change Ses oeuvres et non Ses desseins" avons-nous déclaré avec Saint Augustin. Parce que Dieu a créé les êtres pour qu'ils soient heureux, l'iniquité des impies, qui est oeuvre de malheur, n'a aucune part dans Ses desseins, et Dieu, sans renier ce qu'Il a fait, car Il n'a pas fait l'iniquité, peut en toute justice éliminer les impies." Fin de citation.
 
Par ailleurs, M. Saurel porte de graves accusations contre Maître Eckhart (par exemple, je cite : "Mais sachons-le, Eckhart est un pur hérétique et ses thèses hétérodoxes furent condamnées de son vivant par Rome". Fin de citation), lesquelles sont injustes : la condamnation officielle de certaines thèses tirées de ses oeuvres dans la constitution "In agro Dominico" date de 1329, soit deux ans après la mort du théologien rhénan ; de plus, on sait que, certaines propositions ayant été dénoncées au Pape du vivant d'Eckhart, celui-ci les a volontiers retirées. Or comme chacun sait, l'on est hérétique que si l'on s'obstine dans ses erreurs. Du reste, M. Saurel règle un peu vite son compte à Maître Eckhart en allant chercher quelques propositions retirées de leur contexte pour les incriminer plus sûrement. Qu'Eckhart soit ambigu, soit que certaines de ses thèses soient inacceptables, c'est un fait : mais l'accuser d'être un hérétique est une injustice.
 
Et je ne dis rien de la première partie du chapitre 5 de l'étude de M. Saurel...
 
Cordialement,
Stéphane
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés
 
----- Original Message -----
From: Arnaud Dumouch
To: Stéphane
Sent: Tuesday, June 29, 2004 13:09 PM
Subject: L'étude de M. Saurel sur l'apocatastase

 

Cher Stéphane,

 
Je vais de ce pas entrer en discussion avec Damien Saurel. Ce sera très facile car il a cet esprit de soumission à la foi. Je te tiens au courant.

 
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés

----- Original Message -----
From: Stéphane
To: Arnaud Dumouch
Sent: Wednesday, June 30, 2004 9:19 PM

 

Cher Arnaud,

 

Je ne crois pas nécessaire de développer plus avant ma critique du point de vue de Damien Saurel : son écrit professe assez clairement la destruction de l’enfer et des damnés. La chose a d’ailleurs fort justement été relevée par Sébastien sur le forum du site de GF Delaporte il y a plusieurs mois de cela.

Cordialement,

Stéphane

 

 

 
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés

----- Original Message -----
From: Arnaud Dumouch
To: Damien Saurel
Sent: Wednesday, June 30, 2004 12:19 PM

Cher Damien, Je t'écris pour te dire que j'ai reçu une critique sur ton écrit sur l'apocatastase. J'y ai répondu. Je t'envoie ma réponse. Ca nous fera un débat. Es-tu en vacances?
>
> Voilà ma réponse à la vritique reçue:
>
> """""""Cher Stéphane,
>
>  J'ai bien lu cette citation que vous m'envoyez. Si Damien dit simplement: "Dieu PEUT, EN TOUTE LIBERTE ET JUSTICE, ANIHILER SA CREATION", il n'y a rien à redire. EN SOI, abstraitement, Dieu peut tout même si nous savons que, DE FAIT, il n'anéantira rien. Saint Thomas distingue ce qui relève de la stricte justice (qui n'est jamais appliquée par Dieu) et ce qui relève de la sagesse de Dieu.
>
> S'il dit par contre: "DIEU VA (Je souligne "VA") ANIHILER LES ÂMES DE L'ENFER", alors c'est une erreur formelle. Mais je ne lis pas cela dans son étude... C'est plutôt une recherche...
>
> En ce qui concerne Maître Eckart, je suis d'accord avec vous. (Il dit que maître Eckart a été réhabilité) Les propos de Damien sont un peu durs. Cette condamnation subie à son époque portait sur des phrases tirées de leur contexte et forcées dans un sens excessif par des ennemis. Savez-vous à cet égard que saint Thomas lui-même à été condamné (par les théologiens de la faculté de théologie de Paris). Comme quoi...!!!!! Il faudrait que vous envoyiez vos remarques sur ce point à Damien Saurel. Je pense qu'il en tiendra compte et adoucira son texte. Avez-vous son mail?
Avant d'écrire à M. Saurel pour faire rectifier son étude, regardez ce que je vous réponds ici:
 

Vous m'écrivez : « « « « « Sa thèse de destruction de l'enfer par exemple m'a l'air complètement hérétique » » » » » (Etes-vous sûr que M. Saurel la défend à ce point? Ne fait-il pas plutôt que l'énoncer?)
 

Vous m'écrivez encore: """""l'éternité des peines de l'enfer est de fide (ABSOLUMENT VRAI), et il ne saurait être question de leur assigner un terme en supposant un anéantissement des réprouvés à quelque moment que ce soit. Je cite un passage parmi tant d'autres (cf. chap. 6) où il énonce cette hérésie"""""" (Hérésie... Terme trop dur...)
 

Ensuite, stéphane te cite. Je lui renvoie ton texte avec mes remarques en orange: "Nous dirons donc pour conclure que l'enfer est éternel par rapport au sujet qui s'inflige l'enfer (Vrai puisque la cause de la damnation est un choix libre (blasphème contre l'Esprit saint), du damné), mais non par rapport à l'éternité de Dieu qui, rappelons-le, n'est pas cause de l'enfer (Vrai puisque Dieu ne fait que ratifier ce choix. Le fait que le damné reste en enfer ne vient pas du fait qu'il ne PEUT se repentir, mais (ce qui aboutit au même) de ce qu'il ne VEUT pas (liberté totale, aucun motif de repentir). L'éternité de l'enfer n'est donc pas de la même éternité que celle de Dieu (Vrai puisque l'éternité de Dieu est son être tandis que l'éternité de l'enfer est une succession indéfini de choix d'égoïsme du damné). L'enfer est éternel de l'immortalité de l'âme du damné (Et de l'obstination de son choix)  Mais cette même immortalité de l'âme est entre les mains de Dieu un don pour le bonheur, et non un don pour le malheur d'une damnation éternelle (Vrai: Dogme: "Dieu veut que tout homme soi sauvé, même si tous ne le sont pas). Le malheur de Ses créatures ne rentrant pas dans les desseins de Dieu, la destruction d'un tel malheur satisfait la justice divine (Je ne pense pas que ce serait justice. En effet: Dieu respecte jusque dans l'éternité le choix libre du damné. Pour les damnés, le malheur n'est pas objet de choix. Ce qui leur plait en enfer, c'est d'être LIBRES, comme des dieux, quitte à en recevoir par conséquence, coeur vide, solitude et malheur). "Dieu change Ses oeuvres et non Ses desseins" avons-nous déclaré avec Saint Augustin. Parce que Dieu a créé les êtres pour qu'ils soient heureux, l'iniquité des impies, qui est oeuvre de malheur, n'a aucune part dans Ses desseins, et Dieu, sans renier ce qu'Il a fait, car Il n'a pas fait l'iniquité, peut en toute justice éliminer les impies (PEUT dit, Damien Saurel, mais il ne dit pas VA éliminer?????).." Fin de citation.

Arnaud

 
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés

----- Original Message -----
From: Damien Saurel
To: Arnaud Dumouch
Sent: Wednesday, June 30, 2004 19:19

Arnaud, bonjour
je tiens à m'excuser pour ma lenteur dans le suivi du mel; je n'ai même pas l'excuse d'être parti en vacances. Merci pour la réponse que tu as faite à Stéphane, que je salue ici maintenant. Ta réponse, Arnaud, est merveilleuse; j'ai en ta personne un avocat bienveillant; et je trouve ta lecture meilleure que mon écriture... Je suis d'accord pour que cet échange fasse débat et apparaisse sur le forum; si Stéphane est également d'accord.
Pour répondre directement à Stéphane et confirmer les intuitions d'Arnaud je dirai les choses suivantes: - Tout d'abord cela fait plus de 10 ans que j'ai écrit cet essai. J'ai aujourd'hui le recul nécessaire pour juger de mon travail. Tout n'y est pas raisonnable, mais je ne renie pas la démarche et laisserai la lettre en l'état. Réécrire c'est un peu comme effacer les preuves d'un crime (si crime il y a), autant dire ajouter à la faute plutôt que d'en retrancher. Cependant, si je devais écrire un nouvel essai sur ce sujet, il y aurait des variations évidemment (les critiques seraient prises en compte et mon évolution serait remarquable). De fait, il s'agissait d'un essai et la thèse hardie de la destrution des damnés était présentée déjà comme une "hypothèse théologique" et non comme une affirmation relevant de la foi (je pense que c'est écrit dans mon essai).
- par ailleur, malgré une certaine exaltation marquant certains passages, le livre est plutôt équilibré: il défend l'idée de l'enfer contre ceux qui nient systématiquement son existence, et par rapport à l'autre excès qui voit tout le monde carbonisé à jamais, il pose certaines limites (saines, me semble-t-il) aux définitions outrancières de l'enfer (qui, souvent, font insultes à l'amour de Dieu).
- ensuite, que Stéphane ne s'inquiète pas, ni pour lui, ni pour moi; notre catholicisme n'est pas celui des tièdes et implique donc un certain engagement spirituel risqué, que nous osons pour le Christ. Nous cherchons des réponses et nous craignons de tomber sur des hérésies; il n'y a pas de vie spirituelle sans risque... mais pourquoi s'en inquiéter? je suis serein, et j'espère que cette sérénité rassurera Stéphane.
 

Je ne lui donne pas entièrement tort d'avoir ainsi ressenti les choses. C'est son droit et peut-être même son don de crainte (louable et divine intuition). Mais qu'il sache que mon intention était d'apaiser un débat dangereux plutôt que de jeter de l'huile sur le feu.
 

- pour reprendre la lettre du problème en cause de la destruction de l'enfer, et bien je suis très touché par l'argumentation d'Arnaud et ne peut qu'en reprendre la saine analyse: nous sommes avec mon texte (chapitre 6) dans le Dieu "peut" et l'hypothèse. Que dire d'autre?
- ah oui, au sujet d'Eckart. De fait, je l'avoue, je ne l'aime pas, ni lui, ni tout les théologiens apophatiques (théologie négative, dit-on, au sens propre selon moi également). Donc, je n'aime pas non plus Saint Grégoire de Nysse. A chacun ses saints, en somme (théologique ou non).
Mais au sujet de cette thèse d'Eckart qui veut l'âme préexistante et immortelle de l'immortalité même de Dieu, je dois dire que je maintiens mon avis, qui veut le chrétien modeste, même face à l'immortalité de son âme. Tremblons toujours, non seulement pour le corps en attendant la résurrection, mais aussi pour l'âme en attendant le jour où Dieu l'éternisera de son Amour même au Paradis. Donc, restons modestes, et cessons de nous la péter comme "Maîtrte Eckart.
- voyez, je ne reste pas longtemps sans m'enflammer (et sur un sujet comme l'enfer c'est plutôt dangereux, non). Bon, Dieu nous a donné l'humour, aussi. Je lui en rends grâce.
- En fait, je me rends compte que je n'ai pas grand chose à ajouter, à ce que j'ai écrit dans l'apocatastase, et à ce qu'Arnaud en a dit, si judicieusement.

Je vous salue tous les deux, Arnaud et Stéphane, et vous souhaite bonne lecture de ce mel.
Amicalement dans le Christ
Damien

 

 
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés

----- Original Message -----
From: Arnaud Dumouch
To: Damien Saurel
Sent: Wednesday, June 30, 2004 21:22 PM

Cher Damien, C'est bien ainsi que je voyais ton étude. Je mets donc cet échange sur le forum. Tiens moi au courant si Stéphane te contacte par lui-même. Je lui ai donné ton adresse.

Arnaud

 
 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés

----- Original Message -----
From: Stéphane
To: Arnaud Dumouch
Cc: dsaurel@free.fr
Sent: Saturday, July 03, 2004 11:42 AM
Subject: Rép. à Arnaud + copie à Damien Saurel

 

Cher Arnaud,

 

 

Merci pour ton mail et la réponse de Damien Saurel. Je n’ai pas envie d’entreprendre un débat sur le forum, d’autant que les objections à la destruction de l’enfer (qui est une hérésie, et à ce titre ne peut pas être proposée, fût-ce comme « hypothèse théologique ») y ont été admirablement formulées par Sébastien il y a plusieurs mois de cela. L’enfer durera aussi longtemps que Dieu sera Dieu, et toute hypothèse allant dans un autre sens met en danger la foi. Du reste, nous ne savons pas s’il y a beaucoup de monde en enfer : cette question-là, elle, est libre. Personnellement, je crois qu’il s’y trouve beaucoup de monde, mais libre à chacun de penser ce qu’il veut sur ce point. En tous cas, la Tradition est relativement unanime pour penser que la nombre des damnés est très élevé. Mais il est permis d’espérer qu’il en va autrement, pour peu que l’on se se souvienne qu’il est infiniment plus important d’opérer son salut « avec crainte et tremblement » que de spéculer sur le nombre des malheureux réprouvés…

Ceci dit, M. Saurel (à qui d’ailleurs je joins une copie de ce mail, et que je remercie au passage pour sa réponse ; la droiture de ses intentions ne fait pas de doutes, mais je répète en toute franchise que son hypothèse théologique me paraît objectivement dangereuse pour la foi, quelle que soit par ailleurs la valeur de sa motivation subjective) a peut-être tort de s’acharner sur Maître Eckhart. Je pense qu’il se trompe en disant que le spirituel rhénan « se la pète ». La théologie négative a une grande valeur, et tous les spirituels l’ont estimée et louée dans les écrits du corpus aréopagitique. Sans doute ne sont-ils pas comme ont l’a pensé fort longtemps du converti de saint Paul, mais la valeur que lui ont reconnue les théologiens et mystiques suffit à asseoir son autorité. Saint Thomas, je n’ai pas besoin de le rappeler, commente les Noms divins, qui est tout de même une des œuvres majeures de celui qui est par ailleurs le plus grand nom de la théologie apophatique. On peut assurément n’avoir pas de goût pour la théologie négative, mais il me semble hasardeux de dénigrer les grands noms qui l’ont illustrée, surtout si ce sont des saints comme Grégoire de Nysse.

 

Cordialement,

Stéphane

 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés
 
----- Original Message -----
From: Arnaud Dumouch
To: Stéphane
Sent: Saturday, July 03, 2004 15:42 AM
Subject: L'étude de M. Saurel sur l'apocatastase

Cher Stéphane,

ton message dit tout à fait ce qu'il faut dire au plan de la foi. Aussi je le joins à ce forum sur l'eschatologie.
Une foi compris ce qu'est la liberté totale du péché contre l'esprit saint, la question de l'anihilation des damnés "pour leur bien " ne se pose plus. En fait, il suffit de repenser l'enfer non par sa conséquence (le feu) mais par sa cause: le choix libre d'un BIEN: une liberté divinisée", pour ne plus se poser cette question.
 

Damien, semble-t-il, se fixe avec force sur cet aspect "MALHEUR" en enfer, suivant en cela la description de bien des prédicateurs. C'est la base de son raisonnement: "Cet état (l'enfer) étant le malheur, Dieu qui est bon ne peut le vouloir pour ses créatures >>> destruction des damnés"

 
Saint Thomas définit l'enfer par la séparation de Dieu. Moi, je soutiens que cette séparation n'est voulue qu'à cause d'une "bien apparent" car tout vouloir libre tend vers le bien. La séparation de Dieu ne peut être voulue en soi, mais seulement à cause de quelque chose de plus grand pour eux: C'est sans doute "liberté égoïste, dignité orgueilleuse"

 

 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés
----- Original Message -----
From: philippe coutel
To: a.dumouch@free.fr ; dsaurel@free.fr
Sent: Sunday, August 01, 2004 8:12 PM
Subject: l'éternité de l'enfer.

 
Cher Arnaud.

Au sujet de l'apocatastase, débattu sur le site : http://eschatologie.free.fr/ , il faut rajouter les propos que l'on m'a rapportée sur l'hypothèse de frère Ephraïm : Il envisagerait carrément la conversion de Lucifer, si à la fin du monde, celui-ci constatait son complet échec, tous les hommes étant sauvés. Une donnée nouvelle qu'il ne pouvait pas avoir au début du monde, tout ange de lumière qu'il soit. Si tous les hommes sont sauvés, ce qui n'est pas exclu, alors l'intelligence de Lucifer ne peut plus que s'incliner.

Voilà, je vous transmets l'information, sans avis sur le sujet.

Cordialement.

Philippe.

 Une erreur théologique dans le livre de Damien Saurel sur l'Apocatastase: la destruction des damnés
----- Original Message -----
From: a.dumouch@free.fr
Sent: Sunday, August 01, 2004 8:12 PM
Subject: l'éternité de l'enfer.

Cher Philippe,

Cette hypothèse se heurte à la vraie nature de la révolte de Lucifer. Cette révolte "métallique" n'a pas pour principal motif le fait de gagner ou de perdre dans son zèle pour entraîner l'homme en enfer. La VRAIE RAISON, FONDAMEMENTALE, C'est la NATURE MEME DE DIEU.

 

Dieu ne l'intéresse qu'en tant qu'il est Lumière et source d'intellect. Mais la révélation du fait que Dieu est, par essence trinitaire "HUMILITE et AMOUR", cela est à jamais pour lui source de refus et cela sans aucune sorte d'ignorance. Finalement, le fait qu'il se soit révolté quand lui a été révélé son rôle d'ange gardien pour l'homme n'a été qu'un catalyseur et non une CAUSE réelle comme semble le penser frère Ephraïm. C'est d'ailleurs ce que révèle saint Michel archange en lui disant: "QUI EST COMME DIEU (Micka El)".

 

Ainsi, si aucun homme ne le suit dans sa révolte en enfer, cela ne l'amènera en rien à changer son cœur car les motifs essentiels de sa révolte du commencement resteront inchangés:

Sa rage porte sur un point essentiel:

"Dieu est humilité et amour."

Et une conséquence directe:

"Certains homme et anges, plus humbles, seront supérieurs à lui pour l'éternité aux yeux de Dieu."

 

Ainsi, dans l'hypothèse où aucun homme ne le suivra en enfer, ce sera source pour lui non de REPENTIR ("Mon Dieu! Pardon, je change mon coeur! J'accepte d'être le plus petit dans ton royaume d'amour" mais seulement du ver rongeur du REMORDS: "Je me suis fais avoir" "Il (Dieu) m'a piègé en me laissant tenter les hommes de cette manière" "Je n'ai pas utiliser la bonne méthode" "J'aurais dû agir autrement" "A si je n'avais pas fait tuer ce Christ" "Etc."

Arnaud