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Théologie spirituelle

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 De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   29-03-2005 14:56

Chers amis,

Il me semble, mais je n'en suis pas certain (c'est une voix, le soir d'un vendredi saint d'il y a 2 ou 3 ans qui m'a dit: "je viens de créer le Purgatoire), que JC a créé le Purgatoire lors de sa "plongée" dans les enfers, donc dans les limbes où il est allé chercher les Justes prophètes et patriaches. D'ailleurs les Evangiles ne parlent jamais du Purgatoire. Le Bon Larron est allé directement au Paradis (donc dit avant la mort de Jésus) et pas dans les limbes (qui n'avaient plus lieu d'être, puisque c'était le sein d'Abraham) et pas en Purgatoire (alors qu'il le méritait) puisqu'ul n'était pas céé.

Qu'en pensez-vous? Je ne sais qu'en penser et ne trouve rien sur ce sujet.

amitiés.

Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: Sylvie 
Date:   29-03-2005 15:43

Cher Christian,

Arnaud cite des extraits de l'Ancien Testament qui font mention du purgatoire. Voir sa réponse dans "Quelle pastorale face à l'avortement ? le 29-03-2005 14:28 "

Il me semble, que dans les limbes, il n'y a pas ce feu purifiant. C'est au purgatoire que les patriarches pouvaient expier les peines temporelles.

Comment alors interpréter la voix que vous avez entendue ?

Les patriarches étaient-ils dans les limbes en attendant ? Est-ce qu'au moment de la mort de Jésus en Croix, toutes les portes de chacun des états se sont ouverts ? Cela supposerait que l'état de damné soit ouvert aussi à ce moment là. Les défunts d'avant la mort de Jésus sur la Croix, ne pouvant pas contempler leur Salut et ainsi choisir de croire ou non dans le Christ, leur état final était-il en attente ?

J'ai peur d'être accusée encore d'être hérétique en disant cela. Ce sont des questions et non des réponses.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   29-03-2005 16:03

Chère Sylvie,

Les écritures le montrent, Jésus n'est pas descendu dans le Purgatoire, il est allé dans LES enfers, et dans Les enfers se trouvaient les limbes (qui étaient pourrait-on dire comme des cercles séparés du véritable Enfer). Mais jamais il n'est parlé de comme vous le souligner de feu purificateur, même dans l'AT et sur ce point, je ne peux suivre Arnaud. En Effet, il me semble que la notion du Purgatoire est été définie par l'Eglise, de manière assez récente (il y a moins de 1000 ans d'après mes souvenirs).
Si les limbes existaient encore après la mort de JC, pourquoi a -t-il promis au bon Larron le Paradis et non pas sa purification. C'est impossible. Ou bien alors...il avait fait son Purgatoire sur la Terre et avait passé les 7 Demeures: ce qui est tout à fait possible, bien entendu, mais surprenant.
Jésus est allé cher dans les Limbes aussi son Père adoptif, St Joseph: les portes du Paradis avaient été fermées par la Faute originelle. Seule la TSVM a pu la 1ère et de par ses mérites infinis aller directement au Paradis de Dieu.

Aussi, concernant ma voix, cela pourrait très bien être un démon, c'est certain. Mais cela me fait tout de même me poser des questions. Et je n'ai jamais vu aucun traité débattre de la question. Aussi si un théologien, comme Sébastien, parexemple, pouvait m'éclairer sur ce sujet..ce serait super et lèverait une importante question que je me pose depuis longtemps. Car si cette voix est dans la Vérité...les limbes n'existent plus depuis 2000 ans... Hérésie? pas certain!

amitiés

Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: Maria Borges 
Date:   29-03-2005 16:05

Chère Sylvie, Cher Christian

Je suppose qu'avant la venue du Christ tous étaient en attente, les vivants et les morts, les justes et les impies.
Mais il me vient quelque chose sur laquelle je n'ai jamais pensé. Le Christ est mort, le Christ est resuscité. Quel fut le 'timing' pour sa visite au séjour des morts? Était-il réssucité dans sa chair, ce furent ceux qui étaient morts qui on pu le contempler glorieux les premiers?
Je ne sais pas. Je pencherait pour le oui.
Mais, qu'en pensez-vous?
Maria

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   29-03-2005 16:33

Chère Maria,

En effet, dans les Limbes les âmes étaient dans l'attente de l'arrivée de JC.
Mais je ne sais que répondre à votre question:

" Mais il me vient quelque chose sur laquelle je n'ai jamais pensé. Le Christ est mort, le Christ est resuscité. Quel fut le 'timing' pour sa visite au séjour des morts? Était-il réssucité dans sa chair, ce furent ceux qui étaient morts qui on pu le contempler glorieux les premiers?
Je ne sais pas. Je pencherait pour le oui.
Mais, qu'en pensez-vous?"

Je pencherais plutôy pour dire que sa Mère est obligatoirement la 1ère personne à l'avoir vu en "Chair et en Os". C'est logique. Et que dans les Limbes c'est son Esprit revêtu de Gloire qu'ont vu aussi bien les démons (de l'Enfer) que les habitants des limbes en attentes. Peut-être cette Gloire revêtait-elle l'aspect du corps? Je penche pour lui, afin de ne pas les effrayer, de les convaincre (entre autre saint Joseph, St J Baptiste etc..), de les rendre encore plus joyeux de sa venue et de leurs libérations définitives. Mais ce lieu devait être à plusieurs niveaux (un peu comme le Purgatoire) et celui des Justes Saints Prophètes et Patriarches devait être de toute Douceur d'Attente impatiente.

Qu'en pensez-vous

Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: Maria Borges 
Date:   29-03-2005 17:27

Cher Christian

Oui, je suis d'accord avec vous pour sa Mère. Il y a toute une tradiction qui l'affirme, je crois.
Mais, dans le symbole des apôtres il y a une sucéssion d'événements qui dit: crucifixion, mort, sépulture, descente au séjour des morts, resurréction le troisième jour. On dirait que la descente 'aux enfers' c'est passée avant la resurréction. L'autre Credo, ne fait mention explicite du moment de la descente au séjour des morts.

Maria

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: OJC 
Date:   29-03-2005 17:37

Cher amis,

Permettez-moi une hypothèse particulièrement audacieuse...

L'évènement Jésus-Christ est enraciné dans l'histoire. Jésus est né il y un peu plus de deux mille ans, et est mort crucifié trente-trois ans plus tard.
Cela, c'est de l'histoire.
Puis, il est descendu aux Enfers et est ressuscité.
Cela, ce n'est plus de l'histoire. Se trouvent entremêlés le temps et l'éternité (ou le hors-du-temps).

Il y a un personnage biblique qui m'a toujours fasciné, parce qu'on ne le croise que deux fois dans l'Ancien Testament, et que saint Paul lui confère un statut assez impressionnant : c'est Melchidések...
Et j'ai découvert que certains Pères y voyaient le Fils de Dieu. Non pas une figure du Fils de Dieu, mais le Fils de Dieu soi-même en personne.

Partant de là, je me demande si l'évènement de la descente aux enfers et de la résurrection n'est pas quelque chose qui, tout en prenant naissance à une date donné de l'histoire, ne transcende pas l'histoire. Si, finalement, cet évènement n'est pas venu "habiter" le temps depuis le premier jour de la Création déchue jusqu'à son terme historique. Pour essayer de conceptualiser cela, bien que le terme ne soit pas des plus appropriés, on pourrait considérer que descente et résurrection sont, de notre point de vue d'être humains insérés dans l'histoire, rétroactifs.

Ainsi, Melchisédek pourrait être une "apparition" de Jésus dans son corps glorieux.
Ainsi, enfer, paradis et purgatoire existeraient depuis l'origine du monde déchu. Et depuis l'origine du monde déchu, tout être humain qui meurt est mis en présense du Christ (hypothèse de la parousie du Christ développée par arnaud).

Une telle hypothèse pourrait, par ailleurs, permettre de comprendre plus aisément comment la vierge Marie a pu bénéficier des mérites du Christ "par anticipation". Ce n'est par "anticipation" que de notre point de vue d'être humains insérés dans l'histoire, mais pas du point de vue de l'éternité de Dieu, puisque de ce dernier point de vue, la Rédemption coexiste avec le temps depuis le début de l'histoire.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: roland 
Date:   29-03-2005 17:48

Purgatire: qu'entend-on par "dater"?
voir CEC 1030-1032



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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 07:54

Cher Ojc,
De mémoire, bien que votre interprétion se tienne EN SOI (Dieu a bien rendu sa mère immaculée par anticipation de sa passion qui serait réalisée 45 ans plus tard), les repères dogmatiques disent, me semble-t-il, et ce de génération en génération dans le Magistère de l'Eglise, que Eve, Adam, les prophètes, les justes de l'Ancien Testament, attendaient dans une demeure spéciale appelée "le sein d'Abraham". Ils étaient dans la joie et dans la paix, mais nul ne voyait Dieu face à face.
La Tradition de l'Eglise a toujours, me semble-t-il, opté pour une interprétation très concrète et TEMPORELLE de la descente de Jésus en enfer et sur la date de l'entrée des morts de l'Ancien testament dans la Vision béatifique. Elle pense que NUL NE VIT DIEU FACE A FACE AVANT LA MORT DU CHRIST: Ce texte: ""Colossiens 2, 14 Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire; il l'a supprimée en la clouant à la croix.Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal."", l'Eglise pense qu'il s'est réalisé CONCRETEMENT au moment où le coeur du Christ fut percé à la croix, où le rideau du Temple qui se déchira. Le symbole est fort. Il s'agit du voile qui séparait Dieu des âmes.
Mais je ne peux aujourd'hui chercher les repères dogmatique. Je vois que vous possédez le Dentzinger. Pourriez vous regarder?

Cette demeure des justes est décrite par Jésus en Luc 16, 22: "Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham." Il y vit de la grâce sanctifiante (l'eau) Il y est consolé.

Arnaud

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 08:13

Cher Christian,
Pour le purgatoire, en fait, il y a une confusion entre la DATE DE PROCLAMATION DU DOGME SOLENNEL PAR L'EGLISE CATHOLIQUE et DATE DE SON APPARITION DANS L'AUTRE MONDE.

Cette confusion fut créée de toute pièce par les polémiques de Luther au XVI° siècle:

Il est vrai que le DOGME SOLENNEL du purgatoire date du Moyen Age (Décret pour les Grecs, 1305 je crois). Et Luther en déduisait que l'Eglise avait "INVENTÉ" ce dogme.

Mais, de fait, les Juifs y croyaient déjà, explicitement, dès l'époque de leur conquète par Alexandre le grand. Et ils croyaient aussi à la prière pour ces âmes, aux indulgences etc.
On en a la preuve dans ce texte de 2 Maccabées que je vous remets:
2 Maccabées 12, 38 """Le jour suivant, on vint trouver Judas pour relever les corps de ceux qui avaient succombé lors d'une bataille et les inhumer. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.""

Et savez-vous ce que fit Luther quand on opposa à sa thèse de l'invention d'une PURIFICATIN DES PECHES APRES LA MORT ce passage de l'Ancien Testament: Il déclara que ce livre... avait été rajouté par l'Eglise Catholique dans la Bible.
Depuis cette époque, la Bible protestante ne contient plus le livre des Maccabées. C'est pratique!

Arnaud

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-03-2005 08:27

Cher Christian,
Il y a l'objection du bon larron qui fut directement conduit au Ciel le soir de sa mort.

En fait, ce n'est qu'une objection APPARENTE.

En effet, les trois purgatoires mystiques qui suivent la mort et que décrit sainte Catherine de Gênes, visent à purifier une certaine fierté que la personne ne peut s'empêcher de garder dans sa manière d'aimer Dieu.

En gros et pour simplifier, un homme pécheur arrive face à la Révélation de l'amour de Dieu. Il se converti et se met à aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force. Sous ce rapport de l'amour, il n'y a plus de tiédeur: on aime tout entier ou on déteste tout entier. Il n'y a donc pasde purgatoire de l'amour en lui-même.
Mais, certaines personnes fières, découvrant dans leur conversion la vraie nature de leur coeur, de leur dureté passée, disent, avec un honneur qui est tout à leu honneur: "J'ai été dur avec les autres. J'en tire les conséquences: je serai dur avec moi-même. En effet, je désire devenir DIGNE de Dieu, de son amour."
Ces personnes se mettent donc librement, à cause d'un grand sens de la dignité, en purgatoire.

Mais Jésus dit que certaines personnes (les prostituées, les pécheurs par exemple) vont plus vite au paradis que ces personnes dignes. C'est que, lorsque le bon Larron parut de l'autre côté, son premier réflexe ne fut pas de dire: "Un jour je serai digne de toi." mais plutôt: "Je suis un voleur. Tu sais que je ne serai jamais digne de toi. Mais dis seulement une parole et je serai guéri."
Ainsi, le bons larrons alla ditectement au Ciel, non parce que le purgatoire n'existait pas encore, mais parce qu'il était HUMBLE. Et il l'était car il n'avait aucune illusion sur lui.

Arnaud

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 08:55

Chère Maria,

Vous dîtes : "On dirait que la descente 'aux enfers'
c'est passée avant la resurréction. L'autre Credo, ne fait mention
explicite du moment de la descente au séjour des morts."

Et c'est tout à fait exacte.

Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 09:06

Cher OJC,

Votre écrit: " c'est Melchidések...
Et j'ai découvert que certains Pères y voyaient le Fils de Dieu. Non pas
une figure du Fils de Dieu, mais le Fils de Dieu soi-même en personne.

Partant de là, je me demande si l'évènement de la descente aux enfers et
de la résurrection n'est pas quelque chose qui, tout en prenant naissance
à une date donné de l'histoire, ne transcende pas l'histoire. Si,
finalement, cet évènement n'est pas venu "habiter" le temps depuis le
premier jour de la Création déchue jusqu'à son terme historique. Pour
essayer de conceptualiser cela, bien que le terme ne soit pas des plus
appropriés, on pourrait considérer que descente et résurrection sont, de
notre point de vue d'être humains insérés dans l'histoire, rétroactifs."

Il me semble que cela ne tient pas la route, car cela signifierai que Dieu a envoyer deux Fils, donc qu'il n'aurait pas un Fils unique..
Par contre melkitsedeck recevant la dîme d'Abraham est bien la préfiguration de JC (tout comme Elie celle de Jean Baptiste: cela le Christ l'a bien précisé).
Cette façon de voir Melkit-sedeck, vient des mouvances ésotériques, entrainées entre autre par le soi-disant philosophe orientaliste (cher aux francs-maçons), René Guénon dans son livre "Le maître du monde": c'est un des seuls à développer ceci. Un livre est paru en 1610 sur le sujet fort interressant, mais je n'ai jamais réussi à mettre la main dessus. Car c'est un sujet qui m'a passionné, tout comme vous, pendant fort longtemps.
C'est mystérieux, par exemple des thèse ont circulé assurant qu'il était le grand architecte de la Grande Pyramide d'Egypte etc etc etc.. Tout a été dit sur lui, mais jamais tien de probant.
Sur ce personnage biblique, nous en saurons plus dans l'au-delà, ici sur terre cela semble totalement cellé.

Bonne journée
Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 09:16

Cher Arnaud,

Votre message: " Pour le purgatoire, en fait, il y a une confusion entre la DATE DE
PROCLAMATION DU DOGME SOLENNEL PAR L'EGLISE CATHOLIQUE et DATE DE SON
APPARITION DANS L'AUTRE MONDE. "

Vous avez donc raison sur toute la ligne, mais alors je ne comprends pas que le Bon Larron ait pu aller directement au Paradis, avant la TSVM, avant les Sages, les Justes Prophêtes st Joseph lui-même.

bonne journée

Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 09:19

Cher Arnaud,

Vous écrivez: "Cher Christian,
Il y a l'objection du bon larron qui fut directement conduit au Ciel le
soir de sa mort. "

Aussi pardonnez-moi je n'avais pas encore lu cette contribution où vous répondez amplement à mon interrogation.

amitiés

christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 13:47

Cher OJC,

Je viens de rechercher...et parfois quand je cherche ..je trouve.
Voici les références du livre en question: auteur Ausole Lapierre titre "Melchissédec" année 1922. C'est tout ce que j'ai.

Par contre, il existe une branche orthodoxe, les Melkit: cela a-t-il un rapport?...je ne sais. Peut-être vous faut-il chercher vers eux sur Internet ou autre.

amitiés
Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 14:42

Cher Christian,

Je crois que nous ne nous sommes pas compris. Dieu n'a qu'un Fils, et n'a envoyé qu'un Fils.
Je suppose seulement que la descente aux enfers et la résurrection du Christ ne sont pas évènements qui, s'enracinant il y a deux mille ans, ne valent que pour l'avenir. Mais que ces évènements ont, en quelque sorte, pénétré les arcanes de l'histoire jusqu'au premier jour de la Création.

Pour essayer une autre image, la physique relativiste regarde l'univers comme un espace quadri-dimensionel, la quatrième dimension étant le temps. On pourrait imaginer que la résurrection de Jésus a modifié cette dimension en la reliant à l'éternité, cette modification étant instantanée et coextensive à la Création.

Cher Arnaud,

Ne constates-tu pas que la référence scripturaire classiquement utilisée au soutien de la doctrine du Purgatoire se situe dans un texte antérieur à l'évènement Jésus-Christ ?
En effet, pourquoi prier pour les morts si cela est inutile ? S'il est utile, et même bon, de prier pour les morts, cela signifie qu'ils sont dans le Purgatoire, et que donc ils peuvent, à l'aide de nos prières, en sortir. Donc aller au Paradis et entrer dans la vision de Dieu.

Il y aurait quelque contradiction, ce me semble, à s'appuyer sur ce texte pour fonder la doctrine du Purgatoire, et à tenir en même temps que les personnes mortes avant la venue du Christ attendaient dans un endroit totalement différent, "le sein d'Abraham".

D'autre part, souviens-toi de ce passage de l'Evangile où Jésus discute avec Moïse et Abraham... Comment Dieu aurait-il pu les "matérialiser" ainsi auprès de Jésus s'ils ne se trouvaient pas en sa présence, comme il Lui arrive de "matérialiser" des saints du Paradis ?
Je met le terme "matérialiser" entre guillemets, puisqu'il n'est sans doute pas adapté, mais je pense que tu as compris l'idée.

Amicalement,



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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   30-03-2005 15:03

Cher OJC,

Vous écrivez: " Je crois que nous ne nous sommes pas compris. Dieu n'a qu'un Fils, et n'a envoyé qu'un Fils.
Je suppose seulement que la descente aux enfers et la résurrection du Christ ne sont pas évènements qui, s'enracinant il y a deux mille ans, ne valent que pour l'avenir. Mais que ces évènements ont, en quelque sorte, pénétré les arcanes de l'histoire jusqu'au premier jour de la Création.

Pour essayer une autre image, la physique relativiste regarde l'univers comme un espace quadri-dimensionel, la quatrième dimension étant le temps. On pourrait imaginer que la résurrection de Jésus a modifié cette dimension en la reliant à l'éternité, cette modification étant instantanée et coextensive à la Création."

Vous avez raison, je vous ai lu trop rapidement. Vous êtes dans le vrai lorsque vous écrivez que l'évènement/avènement du Christ regarde aussi bien le passé (depuis la création) son présent et son futur qui est notre présent actuel.
Vous pouvez certainement avec raison suggérer la modification (dans le sens de tordre) de la 4ème dimension, puisque la mort est advenue par le Serpent et la Faute O. Mais Jésus était forcément dans toutes les dimensions, puisque il était dans toute la Création (toute la Création a ressenti sa venue, sa Passion et sa Mort). Dans ce cas nous arrivons, par sa mort et sa résurection à pouvoir suggérer qu'il a créé cette fameuse 5ème dimension!
Et que contient-elle? Elle contient tout le NT, donc la Sainte Trinité, nouvelle révélation du Père. Et cela collerait parfaitement avec l'entrée dans le 6ème temps ou nous sommes, qui se terminera avec ce temps de repos, le 7ème jour. Jour de la mise en pratique effective de tout l'enseignement de JC, donc jour de l'Esprit Saint sur terre. Suivi par le cosmos qui se repliera sur lui-même (avec peut-être, du moins peut-on le suggérer) disparition, efacement de l'Enfer, qui n'aura plus son utilité et prouvé sa cassure d'avec la divine Volonté (mais cela est une autre question et pour dans des milliers d'années certainement).
Sur votre question à Arnaud, serait-il possible d'envisager cette 4ème puis 5ème dimension, ou est-ce aller trop loin et tomber dans l'ésothérisme?

qu'en pensez-vous
amitiés
Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: OJC 
Date:   30-03-2005 16:39

Cher Christian,

En premier lieu, la conception classique est de dire que le septième jour est déjà parmi nous. Le sixième et le septième jour coexistent. La vie en Christ, ici bas sur terre, est participation anticipée au septième jour, qui se manifestera pleinement à la fin des temps. Le jour de l'Esprit Saint est déjà là. Vous vous dirigez insensiblement vers le millénarisme en affirmant un âge de l'Esprit Saint succédant au temps présent, et avant la Parousie.

Pour ce qui est de l'image que j'ai prise avec la quatrième dimension, ce n'était qu'une image. Je ne pense pas qu'il soit possible d'aller plus loin que cela en imaginant une cinquième dimension. Ce serait mélanger beaucoup trop théologie et science.
Je vous rappelle, de plus, que le nombre de dimensions de l'univers est âprement discuté en science, la théorie des supercordes allant jusqu'à en voir 11. Prudence, donc...

Amicalement,

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: a.dumouch 
Date:   31-03-2005 00:40

Cher Ojc,

Vous écrivez à propos du texte des Maccabées sur le purgatoire: ""Il y aurait quelque contradiction, ce me semble, à s'appuyer sur ce texte pour fonder la doctrine du Purgatoire, et à tenir en même temps que les personnes mortes avant la venue du Christ attendaient dans un endroit totalement différent, "le sein d'Abraham"."""

En regardant l'Ecriture Sainte, il ressort que, avant la Venue du Christ, il existait TROIS enfers. Le terme "enfer" signifie ici: "lieux inférieurs", c'est-à-dire inférieurs à la vision béatifique.
1° L'enfer des damnés.
2° Le purgatoire des saints en chemin
3° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire, où joie et paix règnaient dans l'attente de la Rédemption, du vendredi saint.

Et l'existence de ces trois demeures s'explique de la façon suivante: A l'époque, à l'heure de leur mort, les âmes ne recevaient pas la visite du Christ puisqu'il n'était pas né, mais de l'Ange de la mort, dont la lumière et la gloire leur révélait l'Evangile que précherait le Christ. Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?"
Et cette apparition suffisait à provoquer le choix éternel de chacun:
- Les pervers méprisaient cette perspective (enfer des damnés); - les autres accueillaient cette charité. Et, comme maintenant, ceux qui étaient encore fiers se mettaient eux-mêmes, par amour et afin de se purifier, dans la séparation du purgatoire.

Quand le Christ descendit aux enfers, il visita deux enfers: le purgatoire et le sein d'Abraham. Mais il ne visita pas les damnés. Cela n'aurait servi à rien qu'à les torturer (choix définitif et obstiné).

Vous écrivez: """D'autre part, souviens-toi de ce passage de l'Evangile où Jésus discute avec Moïse et Abraham... Comment Dieu aurait-il pu les "matérialiser" ainsi auprès de Jésus s'ils ne se trouvaient pas en sa présence?""""
Dans lesein d'Abraham, on vivait INTENSEMENT de la présence PRESQUE PALPABLE de Dieu. MAIS SANS LA VISION BEATIFIQUE. C'est pourquoi le bonheur était très grand, et pourtant ces hommes ne virent Dieu face à face qu'après l'ouverture du coeur du Christ.
Avoir la CHARITE, c'est être AMIS DE DIEU. D'où la présence de Moïse et Abraham: "Ils ont vu mon jour (à l'heure de leur mort, par la prédication de l'ange) et se sont réjouit"

Arnaud

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: OJC 
Date:   31-03-2005 02:02

Cher Arnaud,

J'abandonne donc mon idée.

Tu écris : "Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?"

S'agit-il d'une interprétation personnelle, ou y a-t-il vraiment eu des prophéties de l'Incarnation en dehors du peuple d'Israël ?

Amicalement,

Répondre à ce message
 
 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: christian B 
Date:   31-03-2005 08:39

Cher OJC,

Quant à la prudence, vous avez entièrement raison...c'est pourquoi, je me méfiais de ce que j'écrivais. Mais concernant la venue de l'Esprit Saint, il me semble que nous soyons en accord: nous entrons bien dans l'ère de l'Esprit Saint et celà se voit nettement tout autour de nous, où les deux forces s'affrontent violemment. Ce n'est d'ailleurs pas autre chose que le message de La Gospa du 25 juin à Medjugorge.
Le règne des deux coeurs unis arrive à grands pas.
Christian

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 Re: De quand date le Purgatoire?
Auteur: nadine 
Date:   31-03-2005 09:33

Cher Arnaud,

Le sein d'Abraham dont vous parlez n'est-il pas tout simplement ce lieu qu'on appelle ''les limbes" puique les personnes qui se trouvaient dedans avaient une sorte de quiétude hormis la vision béatifique ?

Je l'interprète comme un endroit intermédiaire qui existe toujours et réservé par exemple aux enfants morts sans baptème mais n'ayant pas été lavés du pèché originel mais pourtant n'étant pas ou plus souillés par d'autres pèchés

qu'en pensez vous ?

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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