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"La charité ne signifie pas seulement l'amour de Dieu, mais encore une certaine amitié avec lui; celle-ci ajoute à l'amour la réciprocité dans l'amour, avec une certaine communion mutuelle, comme il est expliqué au livre VIII de l'Éthique."

To: a.dumouch@free.fr Sent: Saturday, June 12, 2004 12:00 PM Subject: En syllogisme

Cher Arnaud,

Voici le syllogisme que je vous demande de discuter :

La forme n'exclut la privation qu'en informant le sujet.

Or le péché originel consiste formellement en la privation de la grâce sanctifiante et de la charité.

Par conséquent, l'exclusion du péché originel implique l'information du sujet par la grâce sanctifiante et la charité.

La majeure se trouve chez Saint Thomas (III, 62, 6, ad 3). La mineure est évidente. La conclusion suit donc.

Cordialement Sébastien

Le salut des anciens n'a pas besoin d'une hypothétique prédication d'ange: la circoncision leur donnait la charité.

From: Arnaud Dumouch

To: Sébastien . Sent: Saturday, June 12, 2004 16:20 PM Subject: En syllogisme

Merci pour ce syllogisme. Argument très fort. Ma réponse vous le verrez, est pratique et n'envisage jamais la notion toute théorique de "pure nature".

Cher Sébastien,

Voici ce que je répondrais:

Ce raisonnement est tout à fait valable. Cependant, en pratique, il ne peut s'appliquer qu'à une seule catégorie d'hommes: les nourrissons. En effet, les enfants ne sont séparés de Dieu que par UN SEUL OBSTACLE: le péché originel. Ainsi, pour eux, dès la circoncision appliquée, il est certain que la grâce sanctifiante et l'habitus de la charité était accordée en vertu et en anticipation de la future rédemption que signifiait ce sacrement... Et Dieu suppléait à ce qui manquait à la foi de leurs parents, comme il le fait de nos jour dans le baptême chrétien.

Mais ce raisonnement ne tient plus pour les adultes de l'ancienne alliance qui étaient séparés de Dieu à travers PLUSIEURS obstacles. en voici trois:

- 1- Le péché originel selon cette parole de Jésus: "L'Esprit n'avait pas encore été donné."

- 2- Un état d'ignorance totale des mystères de Dieu. Cette ignorance n'était pas un péché mais une sanction pédagogique venant de Dieu, en conséquence du péché originel. Cet obstacle demeurait même chez les justes selon cette parole de Jésus: "Beaucoup ont désiré voir mon jour et ne l'ont pas vu". Or sans connaissance, il était impossible d'avoir la charité, car toute amitié se fonde sur une connaissance réciproque préalable.

3- Pour beaucoup, le péché mortel actuel.

Or chacun de ces trois obstacles était suffisant à laisser l'homme dans l'incapacité de la charité, donc SANS LA GRACE SANCTIFIANTE. Et la circoncision était tout à fait incapable d'enlever l'ignorance et le péché mortel actuel.

Un a un, au cours de l'Ancienne alliance, ces obstacles ont été levés.

Le troisième l'a été par le baptême d'eau et du repentir.

Le second par la prédication du Christ.

Le premier par le don de l'Esprit qui, en des gémissements ineffables, est venu établir la charité dans son acte de réciprocité.

Ainsi, même si théoriquement votre syllogisme se tient, de fait, il n'a été efficace, outre chez chez les nourrissons, que pour quelques adultes doté de toutes les grâces nécessaires (Abraham, Moïse, Marie etc.) Pour les autres, la circoncision ne fut qu'un signe dispositif à cette grâce à venir.

Jean-Baptiste lui-même, le plus grand des hommes de l'Ancienne Alliance, celui qui a montré du doigt le Messie, ne semble pas avoir vécu de la charité selon cette parole de Jésus: "Il n'y a pas de plus grand parmi les enfants des hommes. Et pourtant le plus petit dans le Royaume des Cieux (entendez Royaume de la charité) est plus grand que lui".

DANS TOUTE CETTE THEOLOGIE, QUI EST REALISTE, IL FAUT AVOIR UN SEUL REPERE: LA CHARITE EST UNE AMITIE !!!!!

POUR RESOUDRE NOTRE DEBAT, IL FAUT DONC REGARDER QUI, DANS L'ANCIEN TESTAMENT, PARMI LES CIRCONCIS, A VECU UNE AMITIE AVEC DIEU. LA PLUPART, VOUS LE LISEZ, AVAIENT PEUR DE DIEU ET CERTAINS OSAIENT SE DIRE SON SERVITEUR, CE QUI EST EN OPPOSITION AVEC L'AMITIE.

Le salut des anciens n'a pas besoin d'une hypothétique prédication d'ange: la circoncision leur donnait la charité.

From: Sébastien .

To: a.dumouch@free.fr Sent: Saturday, June 12, 2004 20:00 PM Subject: En syllogisme

Cher Arnaud,

Voici la position de saint Thomas. Veuillez relire s'il vous plait cette réponse avec soin :

"Sur la circoncision, il y a eu diverses opinions. On a dit qu'elle ne conférait pas la grâce et se bornait à enlever le péché. Mais c'est impossible, car l'homme n'est justifié du péché que par la grâce. "Vous avez été justifiés gratuitement par sa grâce ", dit S. Paul (Rm 3, 24). Aussi d'autres ont-ils soutenu que la circoncision conférait la grâce quant à ses effets destructeurs de la faute, mais non quant à ses effets positifs. Cela encore est faux car, par la circoncision, les enfants recevaient la faculté de parvenir à la gloire, ultime effet positif de la grâce. En outre, dans l'ordre de la causalité formelle, les effets positifs sont antérieurs par nature aux effets privatifs, bien que ce soit l'inverse dans l'ordre de la causalité matérielle ; car la forme n'exclut la privation qu'en informant le sujet.

C'est pourquoi d'autres ont dit que la circoncision conférait bien la grâce quant à cet effet positif qui rend digne de la vie éternelle, mais non pour ce qui est de réprimer la convoitise poussant au péché. J'ai partagé quelque temps cette manière de voir. Mais si l'on y regarde de plus près, on remarque que cette réponse n'est pas encore la vraie, car la plus petite grâce peut résister à n'importe quelle convoitise et mériter la vie éternelle.

La meilleure réponse est donc que la circoncision, comme les autres sacrements de la loi ancienne, était signe de la foi justifiante, ce qui fait dire à S. Paul (Rm 4, 11) : "Abraham reçut le signe de la circoncision comme le sceau de la justice obtenue par la foi. " La grâce était donc conférée dans la circoncision en tant qu'elle était signe de la passion
future du Christ, comme on le verra plus loin. " (III, 62, 6, ad 3)

Vous noterez d'ailleurs que saint Thomas est logique avec lui-même : le baptême de Jean ne remettait pas le péché originel; pas plus d'ailleurs qu'il ne remettait les péchés. Il y a ici un principe fondamental que vous ne discutez jamais : la rémission des péchés ne peut JAMAIS se faire sans la collation de la grâce sanctifiante. ( remissio peccatorum nullo modo sine gratia gratum faciente esse potest.) Saint Thomas est pourtant formel là dessus. Je vous renvoie en effet au De veritate, q. 28, a. 2 Saint Thomas se demande si la rémission du péché peut se faire sans l'infusion de la grâce sanctifiante (gratia gratum faciens) qui implique comme l'explique saint Thomas dans le corps de l'article la charité (caritatis infusio). La réponse de saint Thomas, qui reprend la même argumentation que je vous ai déjà expliquée maintes fois, est que cela est impossible : l'aversion ne peut pas être enlevée, sans la conversio ; il n'y a pas d'état de pure nature où l'homme n'aurait pas de péché et ne serait pas justifié.
Il se trouve également qu'il se pose l'objection de la circoncision (arg. 12) et imagine comme vous une rémission du péché sans collation de la grâce (sanctifiante). Là encore la réponse est sans appel, la circoncision conférait la grâce, comme le baptême, avec cette différence, qu'elle réprimait moins fort la concupiscence. (ad 12)

La pensée de saint Thomas est donc parfaitement claire sur ce point. Vous pouvez bien entendu avoir une autre théorie, mais sachez qu'elle ne peut se réclamer de saint Thomas.

Cordialement

Sébastien

Le salut des anciens n'a pas besoin d'une hypothétique prédication d'ange: la circoncision leur donnait la charité.

From: Arnaud Dumouch

To: Sébastien . Sent: Saturday, June 12, 2004 20:29 PM Subject: En syllogisme

Cher Sébastien.

1- la rémission des péchés ne peut JAMAIS se faire sans la collation de la grâce sanctifiante. Tout à fait d'accord. Mais n'oubliez pas que l'état du seul péché originel n'existe que chez les nourrissons... Pour les autres, il faut aussi une rémission du péché actuel, donc une conversio au VRAI MYSTERE de la charité de Dieu, selon cette parole de Jésus: Si vous ne me croyez pas, votre péché demeure".

2- il n'y a pas d'état de pure nature où l'homme n'aurait pas de péché et ne serait pas justifié. Encore d'accord, du moins dit comme cela. L'état de pure nature est une théorie abstraite.

Par contre, selon l'Ecriture, il existe des justes qui pèchent 7 fois par jours et qui attendent avec soif le jour du Seigneur sans en connaître la nature. Ils n'ont plus le péché originel. Ils se considèrent comme des serviteurs humbles de Dieu mais ne vivent pas de cet amour réciproque spécifique qu'on appelle la charité.

3- J'ai lu votre article de saint Thomas attentivement et je retiens ceci:
"""""La grâce était donc conférée dans la circoncision en tant qu'elle était signe de la passion future du Christ."
Cela je ne le nie pas, du moins si l'on parle des nourrissons sans vie spirituelle libre. La grâce leur était bien appliquée par Celui qui croyait pour eux. La même théologie s'applique actuellement pour le baptême chrétien des enfants.

Mais observez bien les Juifs adultes, ceux qui furent circoncis. Comptez le nombre de ceux qui, en recevant ce signe, ont adhéré à la foi dans le vrai
Messie, celui de l'humilité et de la charité. La plupart avaient un voile sur les yeux et prenaient les promesses de manière charnelle, attendant un
messie politique. Or cette foi est essentielle. Sans elle, la charité ne peut demeurer dans un homme.
Pensez-vous vraiment que la grâce venait en eux?

Le salut des anciens n'a pas besoin d'une hypothétique prédication d'ange: la circoncision leur donnait la charité.

From: Sébastien .

To: Arnaud Dumouch

Sent: Saturday, June 12, 2004 4:55 PM

Subject: Re: 4- réponse au syllogisme

Nous progressons, parce que dans les débats précédents, vous aviez du mal à admettre que la circoncision conférait la grâce sanctifiante. C'est déjà un grand progrès. Je pense que vous admettrez aussi que c'est le cas pour le texte suivant :

« Une fois que l'homme a commencé à avoir l'usage de la raison, il n'est pas tout à fait excusé de la culpabilité des péchés tant véniels que mortels. Mais la première chose qui doit se présenter à sa réflexion, c'est de délibérer sur lui-même. Et si réellement il s'est ordonné à la fin voulue, il obtiendra par la grâce la rémission du péché originel. Tandis que, s'il ne s'oriente pas vers la bonne fin, autant qu'à cet âge-là il est capable de la discerner, il péchera mortellement, ne faisant pas tout son possible. Et dès lors, il n'y aura plus chez lui péché véniel sans péché mortel, si ce n'est après que tout lui aura été remis par la grâce. » (I-II, 89, 6, c.)

Journet commente ainsi le texte :

"Imaginons un garçon offensé par un autre, qu'il voit tout à coup aux prises avec un bête méchante. Au lieu de penser : tant pis pour lui ! il dit : non, je vais à son secours ! Il choisit la grandeur, sans rien considérer d'autre. En réalité son élan vient de la Trinité et le porte vers le sein de la Trinité, qu'il ne connaît pas spéculativement bien sûr ! (...) En disant oui à la grandeur simplement humaine, qui est la seule qu'il perçoive, il a dit oui à plus grand qu'il ne croit, à sa fin dernière et aux profondeurs du mystère de Dieu.
Ajoutons que cela pourra se produire à propos d'un acte que l'enfant croit bon et qui en réalité n'est pas licite. S'il pense qu'aller prendre une brebis à la tribu voisine est un acte de courage, et s'il fait cet acte parce qu'il le croit vraiment bon, cet acte lui sera compté comme bon". (Entretiens sur la grâce)

Comme vous le voyiez, il est possible d'avoir la charité sans un état conscient !

Cordialement

Sébastien

Le salut des anciens n'a pas besoin d'une hypothétique prédication d'ange: la circoncision leur donnait la charité.

Je crois que le débat entre nous vient fondamentalement de deux tournures d’esprit.

Vous maîtrisez parfaitement certaines distinctions spéculatives thomistes et vous les avez structurées, avec l’aide du Cardinal Journet, dans une synthèse répondant à toutes les questions essentielles du salut. Je connais bien cette synthèse à laquelle j’ai adhéré pendant des années.

Mais vous n’avez pas la tournure d’esprit de confronter sans cesse cette synthèse au réel. En fin de parcours, vous en arrivez, comme le Cardinal, à ne plus voir la radicale nouveauté pratique du Nouveau Testament face à l’Ancien.

Exemple : Vous soutenez comme moi UN PRINCIPE THEORIQUE (d’ailleurs, au plan des principes théoriques, il n’y a jamais eu débat entre nous, seulement au plan des conclusions): « « « « « La circoncision donne la grâce en tant qu’elle est le signe du futur salut accompli par le Christ. Les Juifs obtenaient la grâce en adhérant par la foi à cette future passion » » » » ».

Appuyé sur ce principe, votre conclusion paraît imparable : « « « Ces hommes avaient donc la grâce, donc la charité, donc ils étaient sauvés et inutile qu’un ange de Dieu donne une explicitation de la foi dans le passage de la mort…. » » » »

Ainsi, si vous revenez à la REALITE PRATIQUE qui est pourtant manifestée clairement dans les Ecritures, citez moi les nombre d’hommes qui ont posé un acte de foi explicite à la vraie nature du salut, et qui, de ce fait, on vécu de la charité, donc de la grâce sanctifiante ? A par la liste maigre que la tradition donne (Hénoch, Abraham, Moïse, Elie, quelques prophètes, les anawims, Marie, … la liste est maigre).

Prenez l’exemple de Job le juste. A-t-il eu la charité (donc la grâce sanctifiante ?) A lire son livre, c’est exclu, sauf après la théophanie à la fin du livre. Avant, Job pratique une justice humaine, celle de l’humilité, de la vertu et de l’espérance du Messie à venir. Il est ouvert et prêt à recevoir la justice surnaturelle, mais il IGNORE ABSOLUMENT SA NATURE, comme le prouvent ses questions sur le Mystère de sa croix. Or cette connaissance qui ne lui a pas été données est pourtant indispensable à l’entrée dans la grâce sanctifiante.

Dans votre raisonnement, vous essayez alors de me plongez alors dans un dilemme apparemment imparable : (Je l’applique à Job)

------- Soit Job est en état de péché mortel (ce qui paraît énorme et hérétique).

------- Soit il est juste et donc possède la grâce sanctifiante et la charité (ce qui manifestement ignore le caractère pratique de cette AMITIE).

Et vous me demandez de trancher, comme si saint Thomas et toute sa pensée ne permettait que deux états.

Or, ce dilemme me paraît tout à fait artificiel. Vis-à-vis de la grâce sanctifiante, il existe de nombreux états plus ou moins éloignés « des états dispositifs », dit le Concile de Trente.

Job est dans cet état dispositif avant que Dieu se révèle à lui. Son état est, au plan d’une théologie thomiste, celui du PECHE CONTRE LE FILS (je l’explique plus loin avec Nicodème).

Ainsi, Il existe aussi, et Jésus le montre explicitement, une JUSTICE qu’il admire et qui n’implique pourtant pas la justice surnaturelle (ELLE N’A DONC RIEN A VOIR AVEC LA JUSTICE DE LA GRACE (voir Saint Paul Galates sur ces deux justices).

Prenez par exemple Nicodème. Certes, il est « mort » à la vie de la grâce, en ce sens qu’il n’est pas encore « rené ». Et pourtant il est JUSTE.

Comment définir sa justice ? En stricte théologie thomiste, Nicodème est en état de péché mortel « contre le Verbe », c’est-à-dire qu’il est mort à la vie de la grâce pour une simple raison d’IGNORANCE : « Tu es docteur en Israël et tu ignores des choses là ? ». A cause de cette ignorance, et parce que Nicodème n’est pas un nourrisson, il est impossible qu’il ait la grâce sanctifiante, quoiqu’il soit disposé à la recevoir.

Il est donc en ETAT DE PECHE MORTEL CONTRE LE VERBE (ici un péché mortel au sens très analogique puisqu’il est sans culpabilité).

Or dit Jésus, « Tout péché et tout blasphème sera pardonné dans ce monde et dans l’autre, même le péché contre le Fils, sauf le péché contre l’Esprit Saint ».

Je réponds maintenant spécifiquement à votre message sur cet exemple imaginé par le Cardinal Journet pour illustrer sa théologie de la grâce. Merci de m'envoyer ce genre d'exemple qui correspondent exactement à ma forme pratique de pensée.

1-"""""Nous progressons, parce que dans les débats précédents, vous aviez du mal à admettre que la circoncision conférait la grâce sanctifiante.""""

MA REPONSE: Attention: Uniquement pour les nourrissons et pour les rares adultes dont l'intention, dans leur circoncision ont adhéré EXPLICITEMENT à la venue future du VRAI MYSTERE DU SALUT, à savoir un Messie prêchant l'amitié avec Dieu. Je vous en ai donné la liste. Mais, même dans ce cas, ce n'est pas vraiment la circoncision qui leur donne la grâce mais ce à quoi ils adhèrent explicitement.

2- """""Imaginons un garçon offensé par un autre, qu'il voit tout à coup aux prises avec un bête méchante. Il le sauve au risque de sa vie (...) En réalité son élan vient de la Trinité et le porte vers le sein de la Trinité, qu'il ne connaît pas spéculativement bien sûr ! """

MA REPONSE: NON !!! cet acte ne vient pas d'une grâce SPECIQUEMENT TRINITAIRE. Ici, la synthèse du Cardinal s'oppose à la pensée de saint Thomas dans l'article 2 de la Ia IIae question 109: "L'homme peut-il sans la grâce de Dieu, vouloir et faire quelque chose de bien?" Réponse de saint Thomas: "Oui il le peut, dans le domaine naturel. Mais il ne peut rien dans le domaine surnaturel". Vous voyez, Le cardinal confond ici l'ordre NATUREL et l'ordre SURNATUREL. Pourtant, cette théorie théologique du Cardinal est la plus belle qui soit, tout en péchant théologiquement contre certains dogmes explicites du Concile de Trente.

2- """""Ajoutons que cela pourra se produire à propos d'un acte que l'enfant croit bon et qui en réalité n'est pas licite. S'il pense qu'aller prendre une brebis à la tribu voisine est un acte de courage, et s'il fait cet acte parce qu'il le croit vraiment bon, cet acte lui sera compté comme bon""""".

MA REPONSE: Oui, mais d'une bonté naturelle, que Dieu aime ("Heureux les hommes de bonne volonté"). Mais pas encore d'une BONTE SURNATURELLE, dont ce pauvre homme ne peut rien soupçonner puisqu'elle ne lui a pas été révélée selon saint Paul (Romains): "Et comment croiront-ils s'i le message n'a pas été prêché?"

3- """Comme vous le voyiez, il est possible d'avoir la charité sans un état conscient !"""

MA REPONSE: Cela, je le conteste formellement, sauf pour le petits enfants (encore s'agit-il plutôt d'une présence mystique plutôt que d'une vraie charité, à cause de la réciprocité impossible). Mais les adultes n'ont de charité que consciente. ANALOGIE (N'est-ce pas sur un bon fondement philosophique que se fonde notre théologie?) : Avez-vous déjà vu une amitié "inconsciente?" Cherchez... Dans ce cas, comment donc pouvez vous admettre une charité inconsciente?