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Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.141.codenet.be)
Date: 05/09/2003 21:26
Bonjour Jean-Christophe et bienvenu dans ce débat.
La solution
que vous présentez à notre débat et que je peux résumer comme ceci :
« les anciens ont peut-être reçu une vertu de charité présente sous
forme d’une puissance théologale sommeillante et les disciples du Christ
auraient reçu par l’Esprit la possibilité d’exercer leur charité en
acte, à travers une amitié vivante », cette solution est, me
semble-t-il, utilisée par saint Thomas pour les petits enfant baptisés…
jamais pour les adultes. Mais je pense que cette solution est inutile.
En effet,
Sébastien m’a posé un problème et, pour une fois, devant la force des
arguments d’autorité thomiste qu’il citait, je suis allé voir moi-même
dans la Somme Théologique. Or, j’ai trouvé des textes disant exactement
l’inverse de ce qu’il dit.
Cher
Sébastien, je vous envoie en privé la totalité des articles incriminés.
Mais, dans le cadre de ce Forum, pour simplifier le débat, je ne mets
que les passages incriminés.
J’ai eu
d’abord, au cours de ces recherches, la surprise de voir le CATÉCHISME
de L’ÉGLISE CATHOLIQUE utiliser un passage de la Somme pour répondre
non à la question : Les hommes de l’Ancien Testament avaient-ils la
charité et la grâce sanctifiante?
N° 1964
La Loi ancienne est une préparation à l’Evangile. " La loi
est prophétie et pédagogie des réalités à venir " (S. Irénée, hær. 4,
15, 1). Elle prophétise et présage l’œuvre de la libération du péché qui
s’accomplira avec le Christ, elle fournit au Nouveau Testament les
images, les " types ", les symboles, pour exprimer la vie selon
l’Esprit.
« Il y eut certes ..., sous le régime de l’ancienne alliance, quelques
gens qui possédaient la charité et la grâce de l’Esprit Saint et
aspiraient avant tout aux promesses spirituelles et éternelles, en quoi
ils se rattachaient à la loi nouvelle. (…) En tout cas, même si la loi
ancienne prescrivait la charité, elle ne donnait pas l’Esprit Saint par
qui la charité est répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5) (S. Thomas d’A.,
s. th. 1-2, 107, 1, ad 2).
Dans la Somme
Théologique, Ia Iae QUESTION 98: LA LOI ANCIENNE EN ELLE-MÊME
ARTICLE 1: La loi ancienne était-elle bonne?
Réponse:
(…) Le bien comporte plusieurs degrés: il y a un bien parfait et un bien
imparfait. Il peut suffire à la perfection de
la loi humaine qu'elle interdise le péché et le punisse, mais cela ne
suffit pas pour la loi divine qui doit mettre l'homme pleinement en état
de participer à l'éternité bienheureuse. En vérité, pareille tâche exige
la grâce de l'Esprit Saint, par qui « est répandue dans nos coeurs la
charité » qui accomplit la loi. « La grâce de Dieu est vie éternelle »,
dit en effet l'épître aux Romains (6, 23). Or cette grâce, la loi
ancienne ne pouvait la conférer, cela était réservé au Christ: « La loi
a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité sont le fait de jésus
Christ » (Jn 1, 17). Il s'ensuit que la loi ancienne était bonne, mais
imparfaite, comme l'indique l'épître aux Hébreux (7, 19): « La loi n'a
rien conduit à la perfection. »
QUESTION 106:
ARTICLE 2: La loi nouvelle justifie-t-elle?
Objections
3 : Justifier, c'est proprement ce que fait Dieu: « C'est Dieu qui
justifie », affirme S. Paul (Rm 8,33). Mais la loi ancienne fut
instituée par Dieu comme la loi nouvelle. Celle-ci ne justifie donc pas
plus que celle-là.
Réponse:
Nous venons de voir qu'il y a deux éléments dans
la loi de l'Évangile. Le premier, le principal, c'est la grâce de
l'Esprit Saint, intérieurement donnée. Ainsi entendue, la loi nouvelle
justifie. S. Augustin le dit bien: « Là (sous l'Ancien Testament), la
loi a été proposée extérieurement, pour faire peur aux injustes; ici
(sous le Nouveau Testament), elle a été donnée intérieurement pour les
rendre justes. »
Solutions:
3. Certes, c'est un seul et même Dieu qui a
donné à l'homme les deux lois, mais il ne les a pas données de la même
façon. Il a donné la loi ancienne gravée sur des tables de pierre, et la
loi nouvelle « gravée sur des tables de chair, sur nos coeurs » (2 Co
3,3). Cette expression paulinienne est ainsi commentée par S. Augustin:
« Cette lettre-là, écrite à l'extérieur de l'homme, l'Apôtre l'appelle
pourvoyeuse de mort et de condamnation; mais celle-ci, la loi de la
nouvelle alliance, il la nomme un ministère de l'esprit et de la
justice, car grâce au don de l'Esprit nous vivons selon la justice et
nous échappons à la condamnation du péché. »
Ma question à
Sébastien : S’il n’y a pas de justification en dehors de la charité, qui
est une amitié répandue par le Saint Esprit après la passion du Christ
(exception faite, par anticipation, de quelques hommes de l’Ancienne
Alliance), comment ces hommes furent-ils sauvés ? Cordialement.
Arnaud
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Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
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Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.140.codenet.be)
Date: 28/08/2003 10:54
Bonjour Sébastien,
Avant les vacances, nous avions commencé un débat fondamental
sur la question suivante : Les hommes de l’Ancien Testament
avaient-ils la charité ?
La solution que vous présentiez peut se résumer comme ceci :
«Oui, ils l’avaient. La circoncision donnait aux Hébreux la
grâce sanctifiante et TOUTES ses conséquences, donc la charité.
» Vous donniez, à l’appui de votre thèse, toute une batterie
d’arguments thomistes.
Ma thèse était l’inverse «Sauf exception notable (Moïse, Enoch,
Elie), ils ne pouvaient avoir la charité car l’Esprit n’avait
pas été donné.» Cependant, devant votre certitude et les textes
thomistes que vous présentiez, j’avoue avoir eu un doute.
C’était pourtant une thèse tellement inhabituelle, selon moi
tellement opposée à toute la tradition de l’Eglise…
Dans le doute et devant la force des arguments que vous citiez,
je suis allé voir moi-même dans la Somme Théologique. Or, j’ai
trouvé des textes disant exactement l’inverse.
J’aimerais donc relancer avec vous ce débat : La charité qui est
nécessaire au salut est-elle une amitié réciproque, vivante et
consciente entre Dieu et l’âme ou une simple disposition
inconsciente donnée aux hommes de bonne volonté ?
Comme vous le reconnaissiez vous-même, cette question est au
cœur de ce qui fondamentalement fait controverse entre nous
depuis plus de six mois : Faut-il admettre, pour expliquer le
salut des non-chrétiens, une apparition glorieuse du Christ à
tout homme, chrétien ou païen, à l’heure de sa mort ?
Dans le cadre de ce Forum, pour simplifier le débat, je vous
mets les passages de saint Thomas qui vont dans mon sens. Qu’en
pensez-vous ?
J’ai eu d’abord, au cours de ces recherches, la surprise de voir
le CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE utiliser un passage de la
Somme pour répondre non à la question : Les hommes de l’Ancien
Testament avaient-ils la charité et la grâce sanctifiante?
N° 1964 La Loi ancienne est une préparation à l’Evangile. " La
loi est prophétie et pédagogie des réalités à venir " (S.
Irénée, hær. 4, 15, 1). Elle prophétise et présage l’œuvre de la
libération du péché qui s’accomplira avec le Christ, elle
fournit au Nouveau Testament les images, les " types ", les
symboles, pour exprimer la vie selon l’Esprit.
« Il y eut certes ..., sous le régime de l’ancienne alliance,
quelques gens qui possédaient la charité et la grâce de l’Esprit
Saint et aspiraient avant tout aux promesses spirituelles et
éternelles, en quoi ils se rattachaient à la loi nouvelle. (…)
En tout cas, même si la loi ancienne prescrivait la charité,
elle ne donnait pas l’Esprit Saint par qui la charité est
répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5) (S. Thomas d’A., s. th. 1-2,
107, 1, ad 2).
Dans la Somme Théologique, Ia Iae QUESTION 98: LA LOI ANCIENNE
EN ELLE-MÊME ARTICLE 1: La loi ancienne était-elle bonne?
Réponse: (…) Le bien comporte plusieurs degrés: il y a un bien
parfait et un bien imparfait. Il peut suffire à la perfection de
la loi humaine qu'elle interdise le péché et le punisse, mais
cela ne suffit pas pour la loi divine qui doit mettre l'homme
pleinement en état de participer à l'éternité bienheureuse. En
vérité, pareille tâche exige la grâce de l'Esprit Saint, par qui
« est répandue dans nos coeurs la charité » qui accomplit la
loi. « La grâce de Dieu est vie éternelle », dit en effet
l'épître aux Romains (6, 23). Or cette grâce, la loi ancienne ne
pouvait la conférer, cela était réservé au Christ: « La loi a
été donnée par Moïse; la grâce et la vérité sont le fait de
jésus Christ » (Jn 1, 17). Il s'ensuit que la loi ancienne était
bonne, mais imparfaite, comme l'indique l'épître aux Hébreux (7,
19): « La loi n'a rien conduit à la perfection. »
QUESTION 106: ARTICLE 2: La loi nouvelle justifie-t-elle?
Objections 3 : Justifier, c'est proprement ce que fait Dieu: «
C'est Dieu qui justifie », affirme S. Paul (Rm 8,33). Mais la
loi ancienne fut instituée par Dieu comme la loi nouvelle.
Celle-ci ne justifie donc pas plus que celle-là.
Réponse: Nous venons de voir qu'il y a deux éléments dans la loi
de l'Évangile. Le premier, le principal, c'est la grâce de
l'Esprit Saint, intérieurement donnée. Ainsi entendue, la loi
nouvelle justifie. S. Augustin le dit bien: « Là (sous l'Ancien
Testament), la loi a été proposée extérieurement, pour faire
peur aux injustes; ici (sous le Nouveau Testament), elle a été
donnée intérieurement pour les rendre justes. »
Solutions: 3. Certes, c'est un seul et même Dieu qui a donné à
l'homme les deux lois, mais il ne les a pas données de la même
façon. Il a donné la loi ancienne gravée sur des tables de
pierre, et la loi nouvelle « gravée sur des tables de chair, sur
nos coeurs » (2 Co 3,3). Cette expression paulinienne est ainsi
commentée par S. Augustin: « Cette lettre-là, écrite à
l'extérieur de l'homme, l'Apôtre l'appelle pourvoyeuse de mort
et de condamnation; mais celle-ci, la loi de la nouvelle
alliance, il la nomme un ministère de l'esprit et de la justice,
car grâce au don de l'Esprit nous vivons selon la justice et
nous échappons à la condamnation du péché. »
Ma question à Sébastien : S’il n’y a pas de justification en
dehors de la charité, qui est une amitié répandue par le Saint
Esprit après la passion du Christ (exception faite, par
anticipation, de quelques hommes de l’Ancienne Alliance),
comment ces hommes furent-ils sauvés ? Cordialement.
Arnaud
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Re: Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 30/08/2003 22:38
Pour rester sur terre. Je vous y ramène parce que vous me
semblez toujours un peu dans l'autre monde , à tout le moins en
impatiente attente ....Toute la charité ( ou la Charité avec un
grand C) n'a pas réussi à les sauver ..ceux de nos jours , ceux
d' avant juste ma naissance .
Pas sauvés par ceux qui avaient la charge (théorique ) de la
charité .
Pour faire retour sur l 'histoire, les rapports entre la
chrétienté ( protestantisme y compris ) et le judaisme ne furent
pas vraiment toujours très charitables ,c'est le moins qu'on
puisse dire .
L ' histoire est complexe ,il ne s'agit certainement pas d'
imputer aux chrétiens (ni même au christianisme comme fait
culturel )les crimes des nazis, lesquels se revendiquaient d' un
paganisme , mais l 'impuissance fut patente .
.
On ne peut faire à St Thomas le grief de n' avoir pu imaginer l
'inimaginable ,mais peut -on, nous, toujours disserter à
l'identique quand nous,nous savons , comme si rien de toute
cette abomination n' avait pas eu lieu ..Et réitérée ...au
Cambodge, au Ruanda ..
polaire jean luc
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Re: Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 30/08/2003 22:54
Cher Arnaud,
Voilà que la question que nous avions laissée en suspens avant
les vacances refait surface.
Je vais essayer d’être bref…
1) Saint Thomas et toute la tradition catholique nous enseignent
que les « justes » de l’Ancien Testament étaient « justifiés par
la foi ». Avaient-ils la charité ? Oui, pour la bonne raison que
si nous affirmons qu’ils ne l’avaient pas, nous aurions une bien
curieuse conception de la justification. En effet, si les justes
de l’Ancien Testament ne possédaient pas la charité, cela
signifierait que Dieu les aurait déclarés justifiés, bien qu’ils
demeurassent intérieurement injustes et pécheurs. Négativement,
cette justification ne serait pas une suppression du péché, mais
seulement une non imputation ou une couverture des péchés.
Positivement, elle ne serait pas une renouvellement intérieur ni
une sanctification, mais seulement une imputation externe de la
justice future du Christ. La condition subjective de la
justification ne serait alors simplement que la foi fiduciale,
c’est-à-dire la ferme espérance que Dieu leur enverrait un
Rédempteur. En définitive, ce n’est ni plus ni moins que la
conception d’une certain Martin Luther…
2) Relisez bien les extraits de cet article de saint Thomas (III,
70, 4, c.)
« Tout le monde s'accorde à dire que la circoncision remettait
le péché originel. Certains cependant disent qu'il ne conférait
pas la grâce, mais qu'elle ne faisait que remettre le péché.
Ainsi le Maître des Sentences et la Glose sur Romains (4, 11).
Mais cela est impossible, puisque le péché n'est remis que par
la grâce, selon ce mot (Rm 3, 24) : " justifiés gratuitement par
la grâce de Dieu, etc. " »
« La circoncision donnait aux petits enfants la possibilité de
parvenir en temps voulu à la gloire ; or celle-ci est l'ultime
effet positif de la grâce. »
« La circoncision conférait la grâce AVEC TOUS SES EFFETS (sic
!!!). »
3) Sans doute, dans cet article, le Docteur commun n’écrit pas «
grâce sanctifiante », mais simplement « grâce », mais c’est
oublier que lorsque saint Thomas écrit « grâce » sans préciser,
il désigne la grâce sanctifiante, qui est la grâce par
excellence. Les exemples de ce cas, sont très nombreux.
Ultime confirmation : je vous avais d’ailleurs fait remarquer
que saint Thomas pour prouver que la circoncision conférait bien
la « grâce avec tous ses effets » utilise la même règle de foi
(Romains 3 :24) que pour prouver que Dieu ne peut pas remettre
le péché mortel sans infuser en nous la grâce sanctifiante.
4) La foi n’acquiert sa perfection qu’avec la charité.
« Ce qui confère à quelque chose son espèce se comporte comme
fait une forme dans les réalités de la nature. Voilà pourquoi
dans tout acte de volonté la forme est en quelque sorte cette
fin à laquelle l’acte est ordonné : d'abord parce que c'est de
la fin elle-même que l’acte reçoit son espèce, et aussi parce
que la mesure de l’action doit répondre à la fin qu'on se
propose et être proportionnée à cette fin. Or, d'après ce que
nous avons dit précédemment, il est clair que l’acte de la foi
est ordonné à un objet de volonté, à un bien, et que c'est là
pour cet acte comme une fin. Or, ce bien qui est le but de la
foi, c'est le bien divin, objet propre de la charité. C'est
pourquoi la charité est appelée la forme de la foi, en tant que
par la charité l’acte de la foi est vraiment parfait et formé. »
(II-II, 4, 3, c.)
5) Je crains que dans cette affaire votre problème vienne du
fait que vous vous demandiez comment la charité peut exister
AVANT la venue du Christ, ou plus simplement comment la grâce
peut parvenir avant que son Auteur ne soit né. Une image, donnée
par le Cardinal Journet, devrait vous aider à comprendre la
position thomiste. C’est l’image du soleil. Le matin, quand il
fait encore nuit, tout d’un coup, alors que le soleil n’est pas
encore visible, les objets commencent de s’éclairer. Mais voici
que paraît le soleil : c’est lui qui avant de se lever éclairait
déjà le monde. Il en est de même avec le Christ : la grâce
existait déjà avant sa venue, pas seulement virtuellement, comme
vous le pensez, mais en acte commencé et progressant… Voilà
pourquoi, les justes de l’Ancien Testament, avaient la grâce
sanctifiante, mais probablement pas, comme l’explique Congar,
les dons du Saint-Esprit.
Cordialement
Sébastien
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Re: Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.111.codenet.be)
Date: 31/08/2003 17:13
Cher Jean-Luc,
Heureux de vous retrouver après ces vacances. Votre intervention
me paraît très réaliste. La charité, si elle est un amour
d'amitié avec Dieu, et un amour du prochain à cause de Dieu, est
rare, même chez les chrétiens qui en ont reçu le commandement.
Mais, tout le problème est là, tout homme qui meurt sans la
charité, dit le dogme catholique, n'entre pas dans la vie
éternelle. Le cardinal Journet, faisant la même constatation que
vous (sur la rareté de la charité), ne voulait tout de même pas
damner 95% de l'humanité. D'où sa théorie: "Mais si, mais si,
disait-il... ils avaient tous la charité. Elle était une amitié
inconsciente, sans les dons du Saint Esprit". La notion d'amitié
inconsciente a été inventée ce jour là... Franchement, avez-vous
vu une amitié inconsciente? Quelle gymnastique intellectuelle ne
feraient pas les saints théologiens pour sauver les gens tout en
concervant le dogme.
Cher Sébastien,
Tout a été dit entre nous dans ce débat.
Le dogme du Concile de Trente explique que la phrase "ils
étaient justifiés par la foi" signifie "le commencement de leur
justification". ( Chapitre 8 de la sixième session). Seriez-vous
Lutherien pour affirmer, comme lui, que la foi justifie ? Non
bien sûr, vous dites donc, comme Journet "qu'ils avaient la
charité!!!!"
Vous dites que saint Thomas et la Tradition affirment que les
justes de l'Ancien Testament avaient la charité. C''est curieux
que vous continuiez à le dire malgré les textes explicites que
de lui que le Cath. De l'Eglise Catholique cite lui même pour
dire l'inverse: « Il y eut certes ..., sous le régime de
l'ancienne alliance, quelques gens qui possédaient la charité et
la grâce de l'Esprit Saint et aspiraient avant tout aux
promesses spirituelles et éternelles, en quoi ils se
rattachaient à la loi nouvelle. (.) En tout cas, même si la loi
ancienne prescrivait la charité, elle ne donnait pas l'Esprit
Saint par qui la charité est répandue dans nos cours » (Rm 5, 5)
(S. Thomas d'A., s. th. 1-2, 107, 1, ad 2).
Je pense pouvoir vous dire pourquoi vous ne changerez
probablement jamais votre regard (ni moi d'ailleurs) malgré ces
textes: la question de la justification est le coeur de toute
théologie. Chacun se contruit cette théologie sur plusieurs
années et éllabore autours d'elle tout le reste de sa conception
du salut.
J'ai soutenu, je vous l'avais dit, pendant des années, la
théologie du cardinal Journet pendant des années avant de céder
face à deux choses:
1- L'expérience, La charité est aussi rare que l'amitié. Elle
est impossible à ceux qui ont peur de Dieu (donc la plupart des
justes de l'AT).
2- Le dogme.
Maintenant, vous avez votre logique. Dans votre système logique,
tout se tient.
Dans la mienne, la vie éternelle est liée à un choix de l'amour
d'amitié et ce choix est rendu possible à tout homme tôt ou
tard, de manière explicite durant la vie terrestre.
Amicalement
Arnaud
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Re: Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/09/2003 10:00
Cher Jean-Luc,
Une dernière réponse pour vous montrer que ma logique est on ne
peut plus traditionnelle.
1) Les Anciens Pères appartenaient spirituellement à l’Eglise
« Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les
Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de
la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils
appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise. » (Grand
catéchisme de saint Pie X, 1ere partie : le symbole des apôtres)
2) Les Anciens Patriarches étaient réellement justifiés :
« Les anciens Pères étaient justifiés comme nous par la foi à la
passion du Christ. Or, les sacrements de la loi ancienne étaient
comme des protestations de cette foi, en tant qu'ils
signifiaient la passion du Christ et ses effets. Il est donc
clair que les sacrements de la loi ancienne n'avaient en eux
aucune vertu capable de conférer la grâce justifiante ; ils se
bornaient à signifier la foi par laquelle on était justifié. » (III,
62, 6, c.)
3) Les anciens Patriarches avaient obtenu une grâce personnelle
aussi pleine que ceux du Nouveau Testament
« Ad secundum dicendum, quod sancti veteris testamenti
dupliciter possunt considerari: vel quantum ad gratiam
personalem, et sic per fidem mediatoris consecuti sunt gratiam
aeque plenam his qui sunt in novo testamento et multis plus
et multis minus; vel secundum statum naturae illius temporis, et
sic cum adhuc continerentur obnoxii divinae sententiae pro
peccato primi parentis, nondum soluto pretio, erat in eis
aliquod impedimentum, ut non ad eos ita plena missio fieret,
sicut fit in novo testamento etiam per traductionem in gloriam,
in qua omnis perfectio naturae amovetur. » (Commentaire sur les
Sentences, dist. 15, q. 5, a. 2, ad 2)
4) Vos deux objections
- 1ere objection : le dogme.
Certes le Concile de Trente enseigne que la foi est le
commencement de la justification. Cependant, il ne s’agit pas
pour le Concile de Trente d’enseigner que les anciens Pères
n’étaient pas justifiés, mais de s’opposer à Luther qui
enseignait qu’ils étaient justifiés par la foi seule sans être
intérieurement régénérés. La doctrine du concile de Trente va
donc à l’encontre de ce que vous pensez puisqu’il faut affirmer
que par leur foi, ils étaient bien régénérés et possédaient la
grâce sanctifiante.
Cf. ces passages très clairs de saint Thomas
« . Les saints patriarches, en accomplissant des œuvres de
justice, ont mérité d’entrer dans le royaume céleste par leur
foi en la passion du Christ, selon l’épître aux Hébreux (11, 33)
: " Les saints, par la foi, ont vaincu des royaumes, ils ont
pratiqué la justice. " C’est aussi par cette foi que chacun
d’eux était purifié de ses péchés en ce qui regarde leur
purification strictement personnelle. Néanmoins, la foi ni la
justice de personne ne suffisait pour enlever l’obstacle produit
par la culpabilité de toute la race humaine ; cet obstacle n’a
été enlevé que par la rançon du sang du Christ. » (III, 49, 5,
ad .1)
« Durant leur vie, les saints patriarches ont été libérés,
par la foi au Christ, de tout péché, aussi bien originel
qu’actuel .; ils ont été libérés aussi de l’obligation à la
peine due pour leurs péchés actuels, mais non de la peine due
pour le péché originel, qui les excluait de la gloire, tant que
n’était pas acquitté le prix de la rédemption humaine. » (III,
52, 5, ad 2)
« Si les saints patriarches encouraient encore la contrainte du
péché originel en tant qu’elle concerne la nature humaine,
cependant par la foi au Christ ils avaient été délivrés de toute
souillure du péché. Aussi étaient-ils capables de cette
délivrance que le Christ a apportée en descendant aux enfers. »
(III, 52, 7, ad 1)
- 2 eme objection. « L'expérience, La charité est aussi rare que
l'amitié. Elle est impossible à ceux qui ont peur de Dieu (donc
la plupart des justes de l'AT). »
Je crains que vous vous fassiez une conception purement moderne
des effets de la charité. En effet le Concile de Trente enseigne
que parmi les actes nécessaires à la justification sont
nécessaires la « crainte de Dieu » et « un commencement d’amour
de Dieu. » Les deux ne sont donc pas incompatibles, même s’ils
peuvent entrer en dialectique. Aujourd’hui on insiste, comme
vous, plutôt sur le second, négligeant souvent le premier. Sous
l’Ancien Testament, c’était plutôt l’inverse. Vous me concéderez
pourtant, je pense, que même sous la loi nouvelle, il y a des
gens qui se sont convertis plutôt par « crainte » que par «
amour ». Jean-Paul II le reconnaît d’ailleurs quand il affirme
que les prédications populaires sur l’enfer « touchaient l’homme
dans l’intimité de son cœur, tourmentaient sa conscience, le
mettaient à genoux, l’amenaient à la grille du confessionnal… et
contribuaient ainsi puissamment à son salut. » (Entrez dans
l’Espérance, Mame / Plon 1994, p.266 + pp.272… et 273)
Cordialement
Sébastien
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Re: Question à Sébastien: La
circoncision donnait-elle aux anciens la grâce sanctifiante et la
charité? |
Auteur: Arnaud
DUMOUCH (193.191.142.---)
Date: 02/09/2003 11:58
Cher Sébastien,
Comme je vous le dis, nous sommes condamnés à tourner en rond à
jamais, sur deux convictions, deux interprétations du même
dogme. Mais cette différence irréconciliable sur ce qu'est la
CHARITE (tout découle de là) m'a été très utile car, avec
qualité et pertinance, vous représentez ceux qui, fidèles à
l'Eglise, cherchent depuis un siècle comment, au delà de
l'opinion de saint Augustin, les justes de toutes civilisations
furent sauvés.
Vous ne pouvez me convaincre car, je vous l'avais déjà expliqué
un JUSTE n'est pas un SAINT. Toute la différence entre ancienne
et nouvelle Allliance est là. La chose est trop fondamentale,
trop visiblement au coeur de lk'Evangile pour être dite
autrement.
1- A votre réponse je réponds: Les anciens étaient JUSTES
(justifiés). Ce qui n'implique pas la CHARITE. Mais ils
n'étaient pas encore SAINTS (sanctifiés) car ils ne pouvaient,
sauf exception, soupçonner la simple possibilité d'une amitié
avec Dieu (sans compter l'absence de l'Esprit Saint qui en
rendait l'exercice impossible).
2- A propos de votre remarque sur la crainte qui s'oppose à la
charité, je réponds que Saint Thomas distingue la "crainte
chaste de Dieu" (celle dont vous parlez) de la "peur du Dieu
terrible" qui règnait au mont Sinaï. La peur de Dieu s'oppose à
la charité, pas la crainte chaste qui en est un fruit.
Maintenant, comme je vous le disais, au delà de ce débat, il y a
peut être une chance pour que nous rejoignions un jour. Il faut
réfléchir à ce qu'est REELLEMENT la charité. Elle implique une
forme d'oraison du coeur ("Je l'avise et il m'avise", disait un
pauvre homme au curé d'Ars.) Comment imaginer que ces hommes de
l'ancien temps, que Dieu menaçait de mort si leur pied
effleurait le mont Sinaï où s'était retiré Moïse, "avisaient
Dieu dans une amitié faminière". Vous comprenez, ce n'est pas de
la théologie cela. C'est du concret. Croyiez vous vraiment qu'il
leur était possible d'avoir la charité???????????????
Arnaud
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Question de logique..... |
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/09/2003 13:18
Cher Arnaud,
Veuillez raisonner de façon logique et sans passion, en
examinant l’enchaînement de ces trois propositions.
PROPOSITION 1 : Les patriarches ont obtenu, durant leur vie,
la rémission de tout péché, aussi bien originel que personnel.
Preuve :
« Les saints patriarches, en accomplissant des œuvres de
justice, ont mérité d’entrer dans le royaume céleste par leur
foi en la passion du Christ, selon l’épître aux Hébreux (11, 33)
: " Les saints, par la foi, ont vaincu des royaumes, ils ont
pratiqué la justice. " C’est aussi par cette foi que chacun
d’eux était purifié de ses péchés en ce qui regarde leur
purification strictement personnelle. Néanmoins, la foi ni la
justice de personne ne suffisait pour enlever l’obstacle produit
par la culpabilité de toute la race humaine ; cet obstacle n’a
été enlevé que par la rançon du sang du Christ. » (III, 49, 5,
ad .1)
« Durant leur vie, les saints patriarches ont été libérés, par
la foi au Christ, de tout péché, aussi bien originel qu’actuel
.; ils ont été libérés aussi de l’obligation à la peine due pour
leurs péchés actuels, mais non de la peine due pour le péché
originel, qui les excluait de la gloire, tant que n’était pas
acquitté le prix de la rédemption humaine. » (III, 52, 5, ad 2)
« Si les saints patriarches encouraient encore la contrainte du
péché originel en tant qu’elle concerne la nature humaine,
cependant par la foi au Christ ils avaient été délivrés de toute
souillure du péché. Aussi étaient-ils capables de cette
délivrance que le Christ a apportée en descendant aux enfers. »
(III, 52, 7, ad 1)
PROPOSITION 2 : On ne peut pas obtenir la rémission du péché
sans l’infusion de la grâce sanctifiante.
Preuve :
« L'homme en péchant, offense Dieu. Or d'où vient qu'une offense
est remise à quelqu'un sinon de ce que l'esprit de l'offensé est
apaisé à l'égard de l'offenseur ? Ainsi, dire qu'un péché nous
est remis c'est dire que Dieu s'est apaisé à notre égard. Et
cette paix consiste dans l'amour que Dieu a pour nous. Or cet
amour de Dieu, considéré du côté de l'acte divin lui-même, est
éternel et immuable ; mais, envisagé dans l'effet qu'il imprime
en nous, il peut s'interrompre parfois, selon que nous nous
dérobons à lui et qu'ensuite nous le recouvrons. Cet effet du
divin amour en nous, qui est enlevé par le péché, c'est la grâce
qui rend l'homme digne de la vie éternelle et qui exclut le
péché mortel. Voilà pourquoi la rémission du péché ne saurait se
comprendre sans l'infusion de la grâce. » (I-II, 113, 2, c.)
« De même que dans l’instant il y a l’introduction de la forme
substantielle dans la matière et au même instant l’expulsion de
la forme précédente et au même instant encore la disposition qui
est requise pour la forme et qui est per se le terme de
l’altération, de même l’infusion de la grâce est dans l’instant
indivisible, au même instant que la rémission de la faute et le
mouvement du libre arbitre qui est comme une disposition ultime
pour recevoir la grâce. » (IV Sent, dist. 17, q. 1, a. 5, sol.
3)
« Quand on dit que l'homme retrouve la bienveillance de Dieu, on
l'entend du don de la grâce. C'est pourquoi, s'il est vrai
qu'avant le péché l'homme aurait pu être sans grâce ni faute,
après le péché, cependant, il ne peut manquer d'être en faute
s'il n'a pas la grâce. » (I-II, 113, 2, ad 1)
PROPOSITION 3 : Comme les patriarches avaient la grâce
sanctifiante [Proposition déduite des propositions 1 et 2], ils
avaient aussi la charité.
En effet, c’est l’enseignement formel du Concile de Trente, qui
enseigne que après la grâce sanctifiante sont infusées les trois
vertus théologales de foi, d’espérance et de charité. « Il faut
pourtant entendre que cette justification se fait en sorte, que
par le mérite de cette même Passion, la Charité de Dieu est
aussi répandue par le Saint Esprit dans les cœurs de ceux qui
sont justifiés et y est inhérente. D'où vient que dans cette
justification, l'homme, par Jésus-Christ, auquel il est enté,
reçoit aussi tout ensemble, avec la rémission des péchés, tous
ces dons infus, la Foi, l'Espérance, et la Charité. » (Session
VI, chap. 7)
Ma question est alors très simple : laquelle de ces trois
propositions refusez-vous ?
Il me semble que c’est la 3eme dans la mesure où vous écrivez :
« Les anciens étaient JUSTES (justifiés). Ce qui n'implique pas
la CHARITE. »
Vous séparez donc, comme Luther, la justification et la charité.
Ce en quoi vous vous opposez directement à l’enseignement du
Concile de Trente.
Cordialement
Sébastien
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Re: Question de logique..... |
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/09/2003 15:02
cher Arnaud
Après tout je me moque un peu de ma vie éternelle .. , Je n' ai
rien à en dire ,sinon qu 'elle ne peut être pire que celle ici
bas .Vivre donc, sans crainte et sans espoir .
Je ne sais rien , rien d' une vie dans l' autre monde , rien de
rien .. de vagues lueurs, pas plus .
La charité voudrait que nous soyons tous sauvés .Je ne peux
comprendre le Christ autrement . Désolé .
Et qui sait si nous ne revenons pas sur terre indéfiniment jusqu
' à l.... éveil .En cela excusez moi je serais un peu bouddhiste
.
Et plus du tout dans la logique" traditionelle "chère à
Sébastien ,ni dans la votre encore que je vous comprenne mieux
que votre adversaire .
( Sébastien dont j 'admire la pugnacité )
..............................................................................................
Dites m 'en un peu plus sur ce Cardinal Journet .. je ne connais
rien sur lui .Après tout ,je vais chercher sur le net .
Bien . Je citais plus haut Karl Rahner .. on n'en parle guère
dans vos débats .Ses écrits sont moins apparants dans les rayons
des librairies que ceux du cardinal Ratzinger ...(expérience
personnelle sur Paris ) bref .
...................................................................................
Je n' ai pas l 'esprit théologique et il se pourrait bien que
mes interventions demeurent toujours dans le même style: mi-
provocateur mi - circonspect , donc inefficaces, mais toujours
amicales .
Polaire jean luc
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Re: Question de logique..... |
Auteur: a.dumouch (---.88.238.178.codenet.be)
Date: 02/09/2003 16:21
Cher Sébastien,
Je vais essayer de raisonner de façon logique. quoique, ce me
semble, tout cela dépasse la logique.
Vous dites:
PROPOSITION 1 : Les patriarches ont obtenu, durant leur vie, la
rémission de tout péché, aussi bien originel que personnel.
Tout-à-fait d'accord. Ils sont devenus JUSTES devant Dieu.
Autrement dit, ils furent JUSTIFIES
PROPOSITION 2 : On ne peut pas obtenir la rémission du péché
sans l’infusion de la grâce sanctifiante.
Pas d'accord. Il existe une justice devant Dieu qui n'implique
pas la grâce sanctifiante. Trois états sont donc possibles,
comme au Golgotha les trois crucifiés:
~~~~PECHEUR~~~~JUSTE~~~~SAINT~~~~
En effet, Dieu reconnaît la justice d'un homme qui, sans être
éclairé par la grâce sanctifiante, suit la ligne de sa
conscience. "Heureux les hommes de bonne volonté". Cette
conscience droite n'est pas étrangère à la grâce de Dieu. Elle
est même portée par une grâce surnaturelle (une grâce actuelle).
C'est pourquoi, la grâce étant là, le péché originel est
pardonné par Dieu.
MAIS... mais il manque encore énormement de choses pour que la
grâce sanctifiante soit infusée (vous vous rappellez quand je
vous parlais en juin de cette différence entre grâce
sanctifiante (un habitus entitatif) et la prémotion divine (une
attraction surnturelle, inconsciente, de la Trinité).
C'est que la notion de JUSTICE implique une simple
reconnaissance de Dieu qui considère la droiture, l'humilité de
sa créature. La notion de SAINTETE implique "d'être né d'en
haut"
Exemple de justes, selon la loi ancienne: Nicodème, le bon
larron, Jean-baptiste.
PROPOSITION 3 : Comme les patriarches avaient la grâce
sanctifiante [Proposition déduite des propositions 1 et 2], ils
avaient aussi la charité.
Pas d'accord pour une raison simple, qui n'est pas logique mais
pragmatique: la charité, comme l'amitié, il est possible de
savoir si un homme ne l'a pas (il est par contre impossible de
savoir si un homme l'a!!!!). Si vous ne connaissez pas ma femme
Marie-Pierre, vous ne pouvez avoir une amitié avec elle.
Il en est de même pour la charité. Les justes de l'ancienne
Alliance n'avaient, sauf exception, aucune possibilité de vivre
une amitié avec Dieu car il leur manquait beaucoup de choses.
"Ils ont souhaité, dit Jésus, voir mon jour et ne l'ont pas vu":
Il leur aurait fallu: 1- Que quelqu'un enseigne à leur
intelligence que cette amitié était possible et voulue par Dieu.
Le Christ l'a fait. Avant, sauf exception, tout le monde
ignorait ce mystère. (Saint Thomas explique quelque part que
Moïse fut une de ces rares exceptions. La charité lui fut
révélée par un moment de Vision béatifique...)
Il fallait aussi 2- que l'Esprit Saint soit donné, ce qui fut
fait après la passion et la résurrection. En effet, la charité
est UNE AMITIE RECIPROQUE ENTRE DIEU ET LA CREATURE. Dieu
s'abaisse (la venue du Saint Esprit) et il élève l'homme
(l'habitus de la grâce sanctifiante).
Tout est alors là. La vie amicale est possible.
"Vous séparez donc, comme Luther, la justification et la
charité"
Tout-à-fait. La justification n'est que le commencement de la
sanctification (Concile de Trente, sixième session, chapitre 7,
phrase 1). On peut être juste en étant païen, athée, ou juif:
"Si votre justice ne dépasse pas celle des païens..." disait
Jésus. C'est qu'il a déjà une certaine justice dans la bonne
volonté des païens, une autre, plus grande, dans la foi des fils
d'Abraham, une autre plus grande encore dans les baptisés par
Jean baptiste. Mais on ne peut être sanctifié et "mériter" (au
sens thomiste du terme) la vie éternelle sans la charité (et son
fondement, la grâce sanctifiante).
Voilà, chacune de nos positions est très précise. Que dire de
plus...?
Je pense que notre débat avancera si vous répondez à cette
question:
"Voyez vous une différence entre le baptême d'eau de Jean qui
remettait les péchés et celui de Jésus qui donnait l'Esprit
Saint?
Je pense que pour vous, il n'y a pas de différence. Les deux
donnaient l'Esprit Saint donc la charité. Pouvez vous confirmer?
A vous, Cordialement
Arnaud
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Re: Question de logique..... |
Auteur: a.dumouch (---.88.238.178.codenet.be)
Date: 02/09/2003 16:52
Cher Jean-Luc,
Je suis désolé. Tu es confronté à une duel théologique
rationnel. Je t'assure que, au delà de ce langage thomiste, tout
ça se résume à une phrase:
Dieu se donnera tendrement à ceux qui l'aimeront comme un mari,
un ami, un père. Tout le reste, c'est du barratin.
Sébastien est très sympa et courageux de mener ce débat jusqu'à
son terme. Il a une conception spéciale, au plan concret, de
l'amitié avec Dieu. Mais elle est fondée sur beaucoup de logique
et d'étude du problème.
Pour résumer et en gros, Sébastien dirait de toi: "tu es
justifié. Tu as de l'amitié pour Dieu, bien que tu ne le saches
pas encore".
Moi, je préfère dire: "Tu es à la recherche de la vérité. C'est
devant Dieu une grande justice. A ta mort, ou peut-être avant,
quand tu verras le Christ, il est certain que tu deviendras son
ami.
Tu le vois, nous nous battons sur des nuances car, au fond, nous
sommes d'accord sur la fin de l'histoire...
Qu'en penses-tu?
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Re: Question de logique..... |
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/09/2003 19:49
Rationnel si on veut .. Certains l 'estimerait complétement
irrationnel .
Mais placé à l extérieur on voit aussi des choses que vous ne
voyez pas .
Chaque contexte , dans lequel telle où telle position s' affirme
.
Pour faire gros et ne pas tomber dans les banalités du
psychologisme ,restons en bordure et disons : une allure
générale, un style de vie ou un type de caractère ,voire d'
intélligence ..Vous différez d' abord probablemnt là- dessus .
Comment sinon expliquer cette opposition . Elle ne relève pas de
la raison . Vous avez tous les deux vos raisons dans le contexte
de pensée qui est le vôtre .
Polaire
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La grâce est bien le principe
formel de la justification ! |
Auteur: A.
Contat (---.w80-9.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/09/2003 01:57
à Monsieur Arnaud Dumouch
Dans votre réponse à Sébastien du 2 septembre (16 heures 21),
vous soutenez une bien étrange théologie. Je procède selon
l’ordre de vos thèses, ou plutôt de vos postulats.
Proposition 2 : vous soutenez qu’on peut obtenir la rémission du
péché sans l’infusion de la grâce sanctifiante. Vous contredisez
donc formellement le respondeo de I-II, 113, 2, que vous a cité
Sébastien, mais sans répondre en aucune manière à ce texte
extrêmement clair. Or il est évident que vous avancez, sur ce
point (et sur de nombreux autres), une thèse qui n’a rien à voir
avec la théologie de saint Thomas : c’est, au regard de l’ordre
civil, votre droit le plus strict, mais pourquoi vous
obstinez-vous à présenter comme thomasienne une conception qui
n’est que dumouchienne (cf. par exemple votre message du 31 août
2003, 17 heures 13), en sollicitant les textes ? Et, plus
profondément, comment accordez-vous votre position avec ce canon
du Concile de Trente : « Si quis dixerit, homines iustificari
vel sola imputatione iustitae Christi, vel sola peccatorum
remissione, exclusa gratia et caritate, quae in cordibus eorum
per Spiritum Sanctum diffundatur atque illis inhaereat, aut
etiam gratiam, qua iustificamur, esse tantum favorem Dei,
anathema sit » (session 6, canon 11, Denzinger-Bannwart 821) ?
Vous avez bien lu : celui qui pense que les hommes sont
justifiés par la seule rémission des péchés, à l’exclusion de la
grâce et de la charité, celui-là est « anathème », c’est-à-dire
que son opinion contredit formellement ce qui est enseigné par
le magistère solennel de l’Eglise. Votre solution reproduit,
curieusement, celle de Duns Scot, qui postulait, entre l’état de
péché mortel et l’état de grâce, un tertium quid - spécialité
scotiste, comme l’acte entitatif qu’il attribue à la matière -
qui était une « dilection négative » en vertu de laquelle Dieu
se considère comme non-offensé, sans infuser encore la grâce
sanctifiante. Au total, cette thèse est donc, en premier lieu,
incompatible avec la définition tridentine que je viens de citer
; en second lieu, elle est inconsistante, car Dieu ne peut «
considérer comme juste » sans « rendre ontologiquement juste »,
la volonté divine étant « actuante » par rapport à sa créature,
et jamais actuée ; en troisième lieu, elle est absurde, car
l’état de péché mortel étant formellement une aversio a Deo en
tant que fin ultime concrète, il ne peut être remis sans la
conversio ad Deum dont la grâce sanctifiante est, seule, le
principe formel. Vous péchez donc par anthropomorphisme, et je
crains fort que ce ne soit un vice récurrent dans toute votre
théorie. A la fin de votre paragraphe, vous citez, à l’appui de
votre thèse, les cas de Nicodème, de Jean-Baptiste et du bon
larron, ce qui est, une fois encore, très étrange. Limitons-nous
à l’exemple du Baptiste. Nous lisons dans saint Luc que « dès
qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant
tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit »
(Lc 1, 41). La Tradition catholique a toujours interprété ce «
tressaillement » comme le signe sensible de la sanctification,
au sens le plus fort. Dans la Catena aurea, Expositio in Lucam,
1, 13, saint Thomas cite ainsi saint Ambroise : « Vocem prior
Elisabeth audivit, sed Ioannes prior gratiam sensit ».
Proposition 3 : vous niez que les justes de l’Ancien Testament
possédaient l’habitus de charité théologale. Vous semblez fonder
cette thèse sur deux prémisses. La première serait, si je vous
ai bien compris, la possibilité de savoir que soi-même, ou un
autre ne possède pas la charité. Je vous renvoie à l’article
bien connu de I-II, 112, 5, dans lequel saint Thomas distingue
deux types de connaissance : la science certaine par les
principes de la conclusion ; et la probabilité conjecturale par
des signes favorables à la conclusion. Quant à la première, qui
importe ici, elle est impossible, parce que nous ne connaissons
pas par essence, ici-bas, le principe et l’objet de la grâce,
qui est Dieu seul ; il en découle que la présence aussi bien que
l’absence de la grâce ne sont pas connaissables de façon
certaine, ni en nous-même, ni, a fortiori, chez autrui. N’y
a-t-il pas, d’ailleurs, un grand orgueil, fruit d’une certaine
concupiscence spirituelle, à juger définitivement que l’autre
n’a pas la charité ? L’autre prémisse que vous utilisez part de
la célèbre définition de la charité comme amitié (II-II, 23, 1,
c). Votre argument se construit de la façon suivante (en
camestres):
La charité est une amitié entre l’homme et Dieu ;
or les justes de l’Ancien Testament n’avaient pas le moyen de
vivre une amitié avec Dieu ;
donc les justes de l’Ancien Testament n’avaient pas la charité.
La majeure est imparable - et je voudrais que vous y vissiez la
parfaite intégration de l’αγάπη avec la φιλία aristotélicienne ;
mais votre mineure est une pétition de principe. Vous la fondez
en effet de la manière suivante :
Le moyen de vivre une amitié avec Dieu consiste en la donation
du Saint Esprit et de la grâce habituelle créée ;
or les justes de l’Ancien Testament n’avaient reçu ni le Saint
Esprit ni la grâce habituelle créée ;
donc les justes de l’Ancien Testament n’avaient pas le moyen de
vivre en amitié avec Dieu.
La mineure est ici seule en cause, et vous la postulez
gratuitement, sans la démontrer en aucune manière. Bien plus,
saint Thomas enseigne explicitement le contraire, dans un traité
que vous avez plusieurs fois utilisé contre la doctrine
traditionnelle que vous a exposée Sébastien : « omni tempore
fuerint aliqui ad novum testamentum pertinentes » (I-II, 106, 3,
2m) ; or « nullus unquam habuit gratiam Spiritus Sancti nisi per
fidem Christi explicitam vel implicitam. Per fidem autem Christi
pertinet homo ad novum testamentum. Unde quibuscumque fuit lex
gratiae indita, secundum hoc ad novum testamentum pertinebant »
(I-II, 106, 1, 3m). On ne saurait mieux dire :
a) que la foi au Christ, avant le Christ, anticipait déjà la
nouvelle alliance ;
b) que ceux qui étaient justifiés par la foi au Christ à venir
avaient reçu la grâce du Saint Esprit ;
c) et que donc, d’une manière beaucoup moins explicite et
consciente, mais réelle cependant, ces justes avaient bien reçu
le don de l’amitié divine.
Comment expliquer autrement, d’ailleurs, le livre des Psaumes,
et l’usage constant que l’Eglise a fait de ce texte
vétéro-testamentaire dans sa liturgie ?
Il apparaît donc que vos propositions 2 et 3 s’opposent
directement à la doctrine de saint Thomas ; et votre proposition
2 est la contradictoire d’une vérité de foi définie.
Il reste encore à examiner deux subterfuges auxquels vous faites
recours. Voyons brièvement cela.
α) Le baptême de Jean donnait-il la grâce, demandez-vous, dans
l’intention de prouver que les justes de l’Ancien Testament ne
recevaient pas cette même grâce. S’il est clair, en effet, que
le baptême de Jean ne conférait pas la grâce, comme l’explique
l’Aquinate en III, 38, 3, il n’en résulte pas ipso facto que les
baptisés de Jean n’avaient pas la grâce. Le baptême johannique,
pas plus que la circoncision, n’étaient causes efficientes
instrumentales de la grâce sanctifiante, comme le sont les
sacrements de la nouvelle loi ; mais ce baptême, comme la
circoncision, pouvaient être l’occasion de recevoir, par la foi
au Christ et en sa Passion à venir, une grâce qu’ils ne
donnaient pas. Sur ce point, et d’une façon générale, ne
confondez-vous pas l’ontologie de la grâce et son économie
historique ? Dans son essence, la grâce est la même pour les
anges, pour Adam avant la chute, pour les justes de la loi de
nature, pour ceux de la loi mosaïque, et pour ceux de la loi
nouvelle ; mais dans sa dispensation, cette grâce diffère en
intensité, car elle est beaucoup abondante et intense dans le
régime de la loi nouvelle ; elle diffère en modalité, en tant
qu’elle implique maintenant une configuration explicite au
mystère de la Passion ; elle diffère aussi quant à sa durée dans
le sujet, puisqu’il est plus beaucoup plus facile de la
conserver dans l’organisme sacramentel de l’Eglise que sous le
régime des loi précédentes. En vous lisant, on a l’impression
que vous n’avez pas du tout assimilé la distinction de la
quiddité et de l’exercice, essentielle au réalisme
philosophique, ce qui entraîne une lecture partiale, et surtout
très matérielle de saint Thomas.
β) Au début de votre message, vous annoncez que « tout cela
dépasse la logique ». Ici encore, vous vous mouvez dans une
grande ambiguïté. Il est tout à fait vrai que les mystères
révélés transcendent, en leur essence, notre intelligence, et
donc le mode d’exercice abstractif et discursif qui la constitue
en raison ; mais cela ne signifie nullement que ces mystères
mettent en crise les premiers principes de l’intelligence, sur
lesquels repose toute la logique. Au contraire, saint Thomas
voit dans la lumière de l’intellect agent d’une part, et dans
les premiers principes de l’intellect possible d’autre part le
reflet de l’intellection divine subsistante (cf. par exemple Qdl
10, 4, 1, c : « Dicendum, quod, sicut dicit quaedam Glossa supra
illud Psal. XI, 1, diminutae sunt veritates, etc., ab una prima
veritate multae veritates in mentibus hominum resultant, sicut
ab una facie hominis resultant multae facies in speculo fracto.
Haec autem resultatio veritatis est quantum ad duo: scilicet
quantum ad lumen intellectuale, de quo in Psal. IV, 7: signatum
est super nos lumen vultus tui, Domine; et quantum ad prima
principia naturaliter nota, sive sint complexa sive implexa »).
Non seulement la logique n’est pas l’antagoniste de la
théologie, mais elle lui est d’autant plus indispensable que
celle-ci n’a aucune évidence sensible de ses objets ; c’est bien
la cause pour laquelle les médiévaux se sont tant intéressés à
la logique, au rebours du pathos qui caractérise tant de «
théologies » contemporaines.
Alain Contat.
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Re: La grâce est bien le principe
formel de la justification ! |
Auteur: Arnaud
DUMOUCH (193.191.142.---)
Date: 04/09/2003 11:57
Cher Alain, Merci avant tout de tout coeur de vous mêler de ce
débat qui n'aboutissait pas.
Je vous répondrais qu'un intervenant de passage (J.C Vetin)
avait déjà proposé votre réponse thomiste. Je lui avait répondu
qu'elle ne me posait pas vraiment de problème.
Pour le débat qui nous oppose avec Sébastien, peu importe
finalement quel type de grâce surnaturelle (habitus entitatif ou
motion divine) libérait du Péché originel dans l'Ancienne
Alliance. Je veux bien admettre que saint Thomas opte pour la
présence de l'habitus entitatif (grâce sanctifiante) et que
c'est une théologie dumouchienne qui opte pour une grâce
actuelle.
Vous comprenez que le vrai débat n'est pas là. Il porte sur la
présence, dans les justes de l'ancienne alliance, d'une
véritable vie de charité, d'une amitié réciproque avec Dieu. Lze
dogme nouqs montre que, sans elle, nul n'entre dans la Vie
éternelle.
Je reproche à la théologie de Sébastien d'être trop logicienne
et pas assez "expérimentale" car, par un simple raisonnement:
"Le pardon du péché originel présuppose la grâce sanctifiante;
Or la grâce sanctifiante implique la charité", il en arrive à
affirmer sans problème que les hommes de l'ancienne Alliance
avaient la charité. Il en déduit une théologie de leur salut
très logique mais si peu évangélique... N'oubliez pas qu'il y a
la logique, mais il y a aussi l'observation des hommes qui
permet d'approcher la vérité.
J.C Vetin avait essayé de nous sortir du débat en suggérant un
habitus de charité SANS SON ACTE, l'actuation de cette charité
devenant possible à l'heure de leur mort à travers la révélation
de sa possibilité et le don du Saint Esprit. J'étais dubitatif
pour certains points. En tout cas, affirmer que la plupart des
hommes de l'ancienne alliances n'avaient pas la possibilité dde
vivre la charité relève non de la logique mais de la lecture de
l'Ecriture.
Je vous pose donc, cher Alain, la question essentielle suivante:
Au delà de votre thomisme, votre bon sens adhére-t-il à cette
autre proposition de saint Thomas: « Il y eut certes ..., sous
le régime de l’ancienne alliance, quelques gens qui possédaient
la charité et la grâce de l’Esprit Saint et aspiraient avant
tout aux promesses spirituelles et éternelles, en quoi ils se
rattachaient à la loi nouvelle. (…) En tout cas, même si la loi
ancienne prescrivait la charité, elle ne donnait pas l’Esprit
Saint par qui la charité est répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5)
(S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 107, 1, ad 2)."
Remarque: Face à cette citation tirée du CDC, je ne sais pas
d'où vous trouvez, que ma pensée s'oppose formellement sur ce
point à celle de saint Thomas puisque vous dites: "Il apparaît
donc que vos propositions 2 et 3 s’opposent directement à la
doctrine de saint Thomas". Saint Thomas aurait-il dit tout et
l'inverse de tout?
Remarque 2: Vous dites "Si je vous ai bien compris, vous parlez
de la possibilité de savoir que soi-même, ou un autre ne possède
pas la charité." Saint Thomas attribut, à ce que je sache, ce
que vous dites ensuite, à la "possibilité de savoir si quelqu'un
A la charité". Ce n'est pas la même chose.
Arnaud
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Re: La grâce est bien le principe
formel de la justification ! |
Auteur: Arnaud
Dumouch (---.88.238.175.codenet.be)
Date: 04/09/2003 18:31
Cher Alain
Peut-on savoir si un homme n'a pas reçu la possibilité de vivre
un amitié avec Dieu ? Saint Paul vous répond en Romains 10, 13:
"Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment
l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans
d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de
l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes
nouvelles!"
Ainsi, il semble que la relation d'amitié réciproque de l'homme
avec Dieu n'est pas possible si un homme n'en a pas entendu
parler. C'est du bon sens...
Voyez-vous dans cette constatation de saint Paul un orgueil
intellectuel ou un orgueil moral "jugeant" les païens ou le
Juifs? Aucunement: l'Apôtre ne fait que constater un fait: Ces
gens là ne peuvent vivre la charité, sans aucune faute de leur
part: ils n'en ont tout simplement jamais entendu parlé!!!
Cet exemple me parait significatif du rapport entre logique et
vérité: par un raisonnement logique, Sébastien et vous posez
l'existence d'une vie de charité chez des hommes de l'ancienne
Alliance (en vue d'expliquer leur salut) alors même que vous
CONSTATEZ, à la lecture de la Bible, qu'ils étaient la plupart
du temps terrifiés par Dieu et dans un rapport de serviteur avec
lui. Ainsi, votre logique semble aboutir à vous séparer de
l'observation du réel.
Si vous le voulez, j'ouvre une autre question sur le rapport, en
théologie comme en philosophie, entre l'instrument logique et ce
qui me semble son FONDEMENT et son but: la réalité.
Arnaud
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