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Questions Disputées sur le Grand portail Thomas d'Aquin

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Questions Disputées
 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   15-02-2005 06:00

Chers amis,
Mon mari est athée (je pense que lentement mais sûrement c'est une chose connue, sur ce forum). Je sais et ce savoir vous pourrez absolument pas me l'enlever car c'est un savoir profond de mon âme, que je ne retrouverai pas mon mari au paradis à moins que lors de sa mort quelque chose se passe. Donc, j'appelle ceci un choix tant de Dieu que de l'homme.

Je sais, vous détestez les affirmations parce qu'elles sont soi-disant contraire à la recherche de la vérité. Mais, vos coups de massue, quand vous n'êtes pas d'accord, ne sont guère mieux. Il y a beaucoup dans la foi que nous devons accepter comme affirmation parce qu'il n'y a pas d'autres moyens pour avancer.
Christine

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2005 07:32

Chère Christine,

Je ne me sentais pas apte à répondre dans l’abstrait à votre question, sans connaître les tenants et aboutissants du cas envisagé. En éthique comme en pastoral, il n’y a que des cas concrets. Si les connaissances générales sont utiles, elles peuvent aussi faire beaucoup de mal lorsque elles sont assénées sans discernement.

Je n’ai réagi que sur une de vos affirmations, qui me semblait fausse et peut-être désespérante pour vous. Je réagis à nouveau contre cette affirmation qui consiste à croire d’avance que quelqu’un sera ou non sauvé. Ce jugement ne nous appartient pas. Ni vous ni moi ne sommes sûrs de notre salut final. Ni vous ni moi ne savons si tel assassin ou telle ordure sera damné. Deux truands terroristes avoués ont entouré le Christ lors de sa mort. Et nous savons (de la bouche du Christ) qu’au moins un d’entre eux est sauvé.

Je ne déteste pas les affirmations, j’ai une certaine aversion pour ce qui désespère. Si vous me permettez cette dernière «massue», que je voudrais supportable, je trouve que vous avez tort de vous installer dans l’attitude de sauvée et d’installer votre mari dans celle de damné, quelles qu’en soient les raisons. Qui vous dit que ce ne sera pas le contraire ? Nul doute qu’inconsciemment votre sentiment devienne perceptible à votre mari et qu’il ne s’enferme lui aussi dans cette certitude, pour votre plus grand malheur à vous deux. Et si votre salut était lié à celui de votre conjoint ? Méditez la vie de sainte Monique ou de sainte Clotilde, par exemple.

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   15-02-2005 18:01

J'ai dit que je le saurai quand on sera mort, donc je dois patienter d'ici-là. J'ai oublié ce matin de préciser que moi non plus je n'y serai peut être pas. Sur le chemin du travail, j'y ai pensé.
Je voulais encore parlé d'une homélie tenue par un fr. dominicain. Il a cité Meister Eckart qui a apparemment écrit que Dieu aimait plus les "damnés" que ceux qui ont un semblant de connaissance et essaie de vivre selon. Pour ceci, on doit aussi attendre la mort pour le savoir.

<<<<je sais aussi que Dieu choisit ou rejette les personnes. C'est du domaine de Dieu. >>>>, je garde ceci pour moi. J'espère qu'un jour vous aurez la gentillesse de me réhabiliter. D'ici-là, je patiente volontiers. Même si la patience n'est pas la mère de toutes mes vertus. C'est mon karma, comme qui dirait ma soeur boudhiste.

Pour beaucoup de catholiques, vivre avec un athée, c'est comme avoir la gangrène et en plus je ne fais rien mais absolument rien pour le quitter. Je n'ai pas l'habitude de quitter le bateau à la moindre tempête. Je sais assez tout seule que ma place à l'Eglise est au fond, vraiment au fond.
"A bon entendeur, salut" *

Christine

*c'était le nom d'une émission à la radio Suisse romande

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2005 20:08

Chère Christine,

«J'espère qu'un jour vous aurez la gentillesse de me réhabiliter ... Pour beaucoup de catholiques, vivre avec un athée, c'est comme avoir la gangrène et en plus je ne fais rien mais absolument rien pour le quitter». Pourquoi dites-vous des choses comme cela ? Pourquoi vous auto flagellez-vous ainsi ? Personne ne vous a déshabilité, personne ne vous demande de quitter votre mari, bien au contraire. Je suis certain que dans tout mariage, même profane, il y a quelque chose de la Providence. Elle s’invite à toutes les noces. Vous avez le modèle de grandes saintes qui ont trouvé le bonheur final là où vous semblez placer le malheur.

Qui sait si la conversion de votre mari n’est pas entre vos mains ? Je ne dis pas que vous deviez chercher à le convertir à tout prix, mais à vivre de façon qu’il se demande d’où vous vient cette différence. C’est ainsi que Clovis ou Augustin vinrent à Dieu. Le premier était un barbare habitué dans son entourage à l’assassinat politique, au pillage et au massacre des vaincus et à bien d’autres plaisanteries de cet acabit. Le second mit son génie au service de l’hérésie manichéenne, vécut en concubinage et eut un enfant. Il fut même soupçonné de tentations homosexuelles. Ils firent d’abord le désespoir de leurs proches, qui comme vous n’ont jamais pensé un instant les quitter. J’ai pris ces deux exemples que je connais, mais n’importe qui d’un peu plus cultivé que moi en ces matières pourrait vous en citer de nombreux autres.

Vous êtes la bienvenue sur ce forum. Personne ne se permet de vous juger. Mais je me demande si ce n’est pas vous qui vous condamnez un peu sévèrement.

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Sylvie 
Date:   17-02-2005 18:42

Chère Christine,

Je vais vous raconter quelque chose que j'ai vécu et qui ressemble beaucoup à votre histoire.

Mes enfants ont grandis dans la pratique religieuse. Il y a quelques années, dans leur adolescence ils ont pris des valeurs différentes des miennes. Je craignais énormément pour leur salut éternel.

Ici j'apporte une remarque. Je ne craignais pas de la même façon pour les autres jeunes qui vivaient sensiblement la même chose. Le lien familial, l'amour d'un proche fait que nos craintes sont amplifiées.

Un jour, je parlais avec une ma plus jeune fille de ma façon de voir la vie, la foi etc. J'exprimais également mes craintes. Elle m'a répondu calmement : "Maman, tu n'es pas responsable de ma foi depuis ma confirmation." J'ai passé proche de tomber à la renverse devant une affirmation aussi vraie de la part d'une jeune fille de 16 ans.

Ceci a enlevé mes craintes face à ma responsabilité. Il me restait les craintes face à son Salut. J'ai compris que de son point de vue, ce qu'elle faisait était correcte. Donc je jugeais de Sa conscience avec Ma conscience de ce qui est bien et ce qui est mal. J'ai vu également qu'elle agissait beaucoup mieux que moi à cette âge là dans bien des domaines.

Si j'étais plus proche, j'irais prendre un café avec vous, afin que vous ne quittiez pas votre mari qui, même s'il est athée, a sûrement de belles valeurs.


Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

Message modifié (17-02-2005 19:02)

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   18-02-2005 06:39

Chère Christine,

À mon avis, c'est faire une caricature du jugement de Dieu que de le reporter subitement dans l'au-delà, de le penser comme une sorte de conclusion foudroyante venant nous calciner après nos jours passés sur terre. On récompense les bons chrétiens et on envoie en enfer ceux qui n'ont pas cru au Seigneur? Soyons certains que l'Église se donne tous les moyens pour aider les fidèles à vivre, dans la vie de tous les jours, les grands mystères de Dieu.

Le chrétien doit grandir dans le monde et dans l'Église. Sa vie est en croissance et cela parce que toute condition humaine se déploie dans le temps - et l'espace. Il faut donc user de la crainte de Dieu suivant notre petite sagesse, pas à pas. Le jugement de Dieu s'est adapté à nos pauvres
manières, à nos limites, à un point tel qu'il est impossible d'en inventorier toutes les implications.
Si vous êtes triste et inquiète du salut de ceux qui sont loin de l'amour du vrai Dieu, combien plus Dieu y est sensible !

La Gloire qui est tout feu dans les cieux s'est adoucie et est devenue douce à nos âmes.

Le chrétien doit s'inviter doucement chez toutes les âmes sans rien bousculer et sans s'effrayer. Par la prière on peut entrer doucement en déployant ouvertement la lumière que Dieu nous a confié.

Agir chrétiennement, c'est prier pour tous. Et une prière sans confiance et fermeté est une prière morte.

Fraternellement

Cristian de Leon

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 14:01

Pour Christine,

J'ajouterais à Cristian la chose suivante:
L'athéisme lui-même est une voie du salut, non qu'il sauve en lui-même, mais parce qu'il cause tôt ou tard une angoisse, une peur du néant qui produit puissamment de l'humilité.
Il est certain que bien des athées sincères, lorsqu'ils se retrouvent face au Christ après la mort, son tellement heureux de s'être trompés que...

Car ce qui sauve, ce n'est pas d'être chrétien de religion en cette terre, mais c'est de l'être par l'amour et l'humilité au moment du jugement dernier, face au Christ.
En un mot, il y a des ouvriers de la 11° heure et ce sera le cas beaucoup d'athées.

Arnaud

 

 

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 Ah ah ah !
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 15:42

L'athéisme comme voie de salut ?!
 Ah ah ah !

Et pourquoi pas le péché comme voie de sainteté ; la fornication comme voie vers la chasteté ; le péché mortel comme voie vers Dieu. Et pourquoi pas la pédophilie comme méthode d'éducation, pendant que vous y êtes ?

N'importe quoi !
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 Re: ARCANE
Auteur: roland 
Date:   18-02-2005 16:08

De telles horreurs théologiques, dogmatiques et prolifiques méritaient une sortie théologale, sacrale et pectorale!


 
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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 17:16

Cher Superman,
Vous dites dans un grand rire: "L'athéisme comme voie de salut ?!
Et pourquoi pas le péché comme voie de sainteté ; la fornication comme
voie vers la chasteté ; le péché mortel comme voie vers Dieu." (Je passe sur la fin de votre intervention).

Permettez-moi de vous rappeler l'Evangile: Luc 7, 44 Et, se tournant vers la prostituée, Jésus dit à Simon: "Tu vois cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m'as pas donné de baiser; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers. Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds. A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."
Vous le voyez, pour Jésus, cette femme a été DISPOSEE au salut parce que, ayant péché et souffert de son péché, elle a appris sa misère; Ayant appris sa misère, elle a crié vers Dieu; Ayant été pardonné par le Christ, elle a aimé beaucoup>>> SALUT.
Se pourrait-il, cher Superman, que, comme vous avez peu de péché, vous n'ayez jamais pas eu besoin d'être beaucoup pardonné et que vous n'ayez pas expérimenté la voie du salut qu'est le péché mortel pardonné?

"1 Jean 1, 8 Si nous disons: "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité. Si nous disons: "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous. Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste."

De même, l'athéisme, qui est un péché contre le Fils, provoque tôt ou tard cet effet.

Arnaud

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 17:23

Mon bon Roland.

Je réponds à vos messages, et puis après salut, jusqu'à la Résurrection.

Vous savez certainement que, quant à la question du salut des infidèles, la solution consiste à déterminer ce qu'il faut CROIRE DE NÉCÉSSITÉ DE MOYEN. Or l'Écriture porte que celui qui recherche Dieu DOIT croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent. De là, les théologiens de toutes écoles (catholiques), qu'ils soient partisans de l'interprétation large ou restrictive quant au salut des infidèles, sont UNANIMES à dire que la créance en l'existence de Dieu est une des conditions nécessaires de nécessité de moyen pour être sauvé. Or ce qui différentie le précepte nécessaire de nécessité de moyen de celui de nécessité de précepte est que le premier [et non pas le second, comme je l'ai écrit par erreur] NE PEUT PAS être excusé : il est une condition sine qua non. D'où la sortie théo-sacro-pecorale.

Je m'étonne [et m'attriste] que vous ne le compreniez pas. Peut-être serait-il temps que vous révisiez votre conception de la charité fraternelle. Car aimer son prochain c'est d'abord vouloir qu'il échappe à la damnation éternelle. Parce qu'être sempiternellement damné, il n'y a rien de pire. Il y a donc urgence à cesser et faire cesser le numéro de grande branlette théologique, façon "Dieu est Bon donc y a pas d'Enfer, où alors il est vide." : Ce n'est pas exactement l'enseignement de Jésus !

Mes amitiés nonobstant. Et bon Carême.



Message modifié (18-02-2005 19:20)

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 17:41

Mon bon Arnaud.
Pour le fond, vous êtes toujours autant à côté de la plaque. Car tant la pécheresse que le pharisien sont marqués du sceau du péché, et le pharisien l'est plus encore, puisqu'il se croit juste, et il le serait encore d'avantage s'il refuse Jésus. De sorte que ce n'est pas le péché comme tel qui est une voie vers le salut. La voie du salut c'est la sortie du péché : la conversion. Et si la femme se convertit et pas le rabin, ce n'est pas que l'une ait été plus pécheresse que l'autre ; c'est que l'une a été touchée par la grâce, et l'autre non. Et de ce qu'elle a été touchée, elle pleure ses péchés. Quant à celui qui ne pleure pas, son défaut de larmes ne vient pas de ce qu'il a moins péché, mais de ce qu'il n'aime pas, ou peu, ou si peu.

CE N'EST DONC PAS LE PÉCHÉ, MAIS L'AVERSION POUR LE PÉCHÉ, LAQUELLE EST CONVERSION À DIEU, QUI EST UNE VOIE DE SALUT.

Et quant à nous écrire que l'athéisme est un péché qui tôt ou tard doit provoquer la conversion, c'est là affirmation aussi stupide que mensongère. En quoi le fait de pécher actuellement est-il gage de conversion future ?! En rien !

Raison pourquoi l'Église enseigne que : "Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance finale, sauf à ce qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème" Trente, Session VI, canon 15.



Message modifié (18-02-2005 17:54)

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 17:57

Bonjour Superman,

Comme toujours vous avez le don de mettre du piquant dans les discussions.

Réflexion sur "l'athéisme est une voie de salut"

Comme vous j'ai été surprise.

Mais à y réfléchir, Dieu trouve moyen de faire un chemin droit avec nos chemins tortueux.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 18:29

Cher Superman,
Sylvie résume en quelques mots toute ma pensée.

Vous répondez à Roland par le dogme suivant: "Pour être sauvé, tout homme doit croire." Et vous avez raison.
Tout homme doit croire, car il est impossible d'aimer sans connaître, donc sans croire.

C'est pourquoi s'il existait un homme assez fou pour rester athée face à la venue du Christ glorieux, cet homme irait certainement en enfer. Son "athéisme obstiné" ne serait pas dispositif au salut. C'est d'ailleurs une des espèces du péché contre l'Esprit ("Refus de croire à la vérité manifeste", voir débat dans le Forum thomiste). Evidement, l'athéisme dont je parle, celui qui DISPOSE au salut, par la souffrance qu'il provoque (donc par l'humilité qu'il creuse), c'est l'athéisme provisoire (celui des ignorants ou des faibles, bref du mari de Christine).

Vous deuxième intervention sur le péché mortel "voie du salut" me plait tout à fait.
Vous écrivez cependant: """CE N'EST DONC PAS LE PÉCHÉ, MAIS L'AVERSION POUR LE PÉCHÉ, LAQUELLE EST CONVERSION À DIEU, QUI EST UNE VOIE DE SALUT."
Le péché provoque une disposition au salut, non par lui-même en tant que conversion au bien limité, mais à cause de la souffrance qu'il provoque tôt ou tard dans une âme séparée de sa fin.
Et saint Paul le dit explicitement en plusieurs endroits:
"""Romains 5, 20 "La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé:"""
L'Eglise le chante à Paque: "Heureuse faute qui nous a valu un tel sauveur".
Pour éviter un contresens que sa pensée pourrait suggérer, saint Paul corrige alors: """Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!""" Maintenant que nous avons connu le Christ etc.

Arnaud

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   18-02-2005 18:51

Cher Cristian de Léon
Il est vrai que je porte mon regard sur l'au-delà tout en ayant pleinement conscience de ma vie terrestre, de mes péchés dont je n'arrivent pas à me défaire, de mon incapacité de tout comprendre les chemins de Dieu.
Je trouve ceci rassurant, de savoir que des maux sur cette terre que je comprend pas, trouveront une fin divine dans l'au-delà. L'impérialisme américain par exemple, ou le fait que je ne suis pas en ordre avec un de mes proches, parce que je suis sur le chemin du pardon et que quelque part je coince et qu'il pourrait mourir avant (surtout à son âge avancé). Combien de personnes meurent et les vivants ne peuvent plus se mettrent en ordre avec eux et en souffrent horriblement. Alors, je me dis, je pourrai le revoir à la fin des temps si Dieu le veut.

Mon cher superman
Saint Paul a dit : ...car le mari non-croyant est sanctifié par la femme...
Donc, mon mari est ma voie de salut et je suis la sienne. Et puis, main sur le coeur, pouvez-vous vraiment prétendre que chaque personne entre guillemets "athées" l'est vraiment. Seul Dieu voit dans le secret, dans l'âme des gens. Et personne, ne peut prétendre connaître ses proches comme le fond de sa poche. Il y a toujours une fois où l'on déçoit son conjoint, ses parents, ses enfants, parce que l'on n'aurait jamais au grand jamais attendu tels ou tels réactions, agissements.
Dimanche dernier, le prête a dit dans son homélie "les non croyants ont besoin des croyants".
Pendant la messe ne dit-on pas "souviens-toi de ceux qui se sont endormis et dont toi seul connaît la foi". Il n'est dit nul part que ces personnes sont forcément chrétienne.
Christine

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 20:29

Bonsoir Arnaud.


Vous m'écrivez que "s'il existait un homme assez fou pour rester athée face à la venue du Christ glorieux, cet homme irait certainement en enfer." Certes. Mais le problème est que le jugement de salut ou de damnation ne se fait pas au Jugement Dernier, mais au Jugement particulier : à la mort.

Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336 :

"Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de Notre Seigneur Jésus Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles mort après avoir reçu le saint baptême du Christ, qui n'ont rien eu à expier à leur mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; celles aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur mort elles auront achevé de le faire ; de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant l'âge de raison ; toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient besoin de cette expiation, même avant la résurrection de leur corps et le jugement général, et cela depuis l'Ascension de Jésus Christ Notre Sauveur, sont et seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la socièté des anges ; et depuis la mort et la Passion de Notre Seigneur Jésus Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interposerait, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera t'il des âmes de ceux qui, mourrant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général. De plus, cette vision et cette jouissance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le moment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intuitive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurrent coupables de péché mortel actuel descendent aussitôt après leur mort en enfer pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal."

Définitions dogmatiques portées ex cathedra par un pape, elles engagent l'infaillibilité de l'Église. Quant à leur note théologique, elles sont des vérités de foi divine et catholique.

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Autrement dit c'est dès avant l'apparition du Christ en Gloire que se fait le Jugement. Car l'apparition du Christ en Gloire est une Théophanie explicite qui ne requiera pas la foi mais s'imposera à tous. L'épreuve est antécédente. Et il n'y a pas à s'imaginer qu'au Jugement particulier on comparait devant le Christ. Non ! Selon qu'on meurt en état de grâce ou de péché mortel, on est sauvé, fusse en passant par les terribles souffrances du Purgatoire, ou damné. Autrement dit le Jugement s'opère au moment même de la mort, quand l'âme quitte le corps, voire même un court instant antécédent, si l'on tient compte des visions des agonisants constatant la venue d'anges (et parfois même du Christ) venant escorter l'âme jusqu'au Ciel ou au contraire de démons venant s'emparer de l'âme de l'agonisant, venues qui, à ce qu'il semble, indiquent que le Jugement particulier a déjà eu lieu.

Il ne faut donc pas s'imaginer que Dieu se révèle soudainement à l'agonisant en lui demandant abruptement de croire en Lui. Le Jugement s'opère selon qu'on est en état de grâce ou de péché mortel au moment de la mort. Or celui qui a méprisé la grâce sa vie durant ou même seulement les derniers temps de son existence, qui donc est en état de péché mortel, encourt du fait même la damnation éternelle. Car si jusqu'au dernier souffle la grâce actuelle (et non pas habituelle) est donné au pécheur pour qu'il se convertisse et vive, et si Dieu peut donner une grâce qu'il sait devoir être efficace pour le salut du pécheur, Il peut tout autant se contenter de lui donner une grâce suffisante en sachant que le pécheur refusera de se convertir. Or celui qui a vécu dans le péché ne mérite certainement pas de condigno une grâce efficace de conversion.

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De plus il ne suffit pas de croire en Dieu : il faut encore les mœurs (la charité impérant les œuvres, donc la charité à tout le moins). C'est la traditionelle distinction foi morte / foi vivante. Je peux donc croire en la Trinité et l'Incarnation et être pas trop mauvais théologien, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. D'où cette phrase de S.Maxime le Confesseur : "diabolique est la science sans la charité." Or tout péché mortel fait perdre la charité, et c'est par cela qu'il est mortel. Je peut donc croire en Dieu et même l'aimer, mais lui préférer mon vice, par exemple une sexualité désordonnée. Et quand viendra mon Jugement particulier, ce n'est pas sur des paroles que je serait jugé, mais sur la vérité de mon cœur. Et si aujourd'hui je préfère l'attrait du plaisir à la Loi de Sainteté, nonobstant ma connaissance de la Loi, de quel droit penserais-je qu'au moment ultime je me convertirais. Cela n'est pas espérer : cela est présumer, autrement dit pécher par excès contre la vertu d'espérance.

Et si tu veux espérer, produits les œuvres de la foi vivante, car c'est la fidélité dans les tribulations qui produit la constance, et la constance l'espérance.

Et si tu es en état de mort spirituelle, en état de péché mortel, que donc tu n'a pas les œuvres de la foi vivante, ne désespères pas, mais rappelle toi l'enseignement de l'Église : "Les hommes sont disposés à la justice (n.b : être disposé à l'état de justice = à la grâce habituelle et sanctifiante, ce n'est pas être en état de justice ) elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine, concevant en eux la foi qu’ils entendent prêcher, ils vont librement vers Dieu, croyant qu’est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis et, avant tout, que Dieu justifie l’impie par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est dans le Christ Jésus (Rm III 24) ; lorsque, aussi, comprenant qu’ils sont pécheurs et passant de la crainte de la justice divine qui les frappe fort utilement, à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s’élèvent à l’espérance, confiants que Dieu, à cause du Christ, leur sera favorable, commencent à l’aimer comme source de toute justice et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c’est à dire par cette pénitence que l’on doit faire avant le baptême ; lorsque, enfin, ils se proposent de recevoir le baptême, de commencer une vie nouvelle et d’observer les commandements divins. ...” Trente, Décret sur la Justification, chapitre 2.
Donc commence à croire que Dieu hait les péchés, qu'il veut ta conversion, et qu'il t'en donne les moyens. Puis, ayant cette foi, commence à de détourner du péché par haine du mal et amour du bien, haine de la damnation et amour de Dieu. Et quand tu passeras de la crainte simplement servile (vs servilement servile) à la crainte filiale, quand ton détournement du péché sera non pas seulement crainte de l'Enfer mais amour pour Dieu, alors tu sera en train d'opérer par charité, tu sera en état de grâce : en état de grâce parce que charitable et charitable parce qu'en état de grâce (causalité réciproque). Mais prends bien garde à ceci qu'il s'agit d'être véritablement en état de grâce, d'être véritablement charitable. La preuve en sera dans tes œuvres, pas dans tes discours. Car ce n'est pas celui qui dit Seigneur qui aime, mais celui qui fait la volonté du Père.

“... bien que personne ne puisse être juste si les mérites de la Passion de NSJC lui sont communiqués, c’est cependant ce qui se fait dans la justification de l’impie, alors que, par le mérite de cette très sainte Passion, la charité de Dieu est répandue par l’Esprit-Saint dans les cœurs de ceux qui sont justifiés et habite en eux. Aussi, avec la rémission des péchés, l’homme reçoit-il dans la justification .. tous les dons infus en même temps : la foi, l’espérance et la charité. Car la foi à laquelle ne se joignent ni l’espérance ni la charité n’unit pas parfaitement au Christ, et ne rend pas membre vivant de son corps. Pour cette raison, on dit que la foi sans les œuvres est morte et inutile, et que dans le Christ Jésus ni la circoncision ni l’incirconcision n’ont de valeur, mais la foi qui opère par la charité. ...” id, chapitre 7.

“Lorsque l’Apôtre dit que l’homme est justifié par la foi et gratuitement, il faut comprendre ces mots dans le sens où l’a toujours et unanimement tenu et exprimé l’Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c’est parce que la foi est le commencement du salut de l'homme, le fondement et la racine de TOUTE justification, que sans elle il est impossible de plaire à Dieu et de parvenir à partager le sort de ses enfants ; et nous sommes dits être justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce de la justification. En effet si c’est une grâce, elle ne vient pas des œuvres ; autrement (comme le dit le même Apôtre [Rm XI 6]) la grâce n’est plus la grâce.” id, chapitre 8.

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Tu m'écris encore que la souffrance générée par le péché appelle à la conversion. Oui, mille fois. Mais ce n'est qu'une disposition éloignée ou prochaine et nullement immédiate. Autrement dit tu restes libre de refuser de coopérer à la grâce actuelle qui t'incites à la conversion pour que tu vives.

Et n'oublies jamais que Dieu est Acte Pur, que donc il ne patit pas ni donc ne souffre si tu es damné. Et la joie au Ciel pour le pécheur repentant : celle du Christ-homme, de la Vierge, des anges, des élus. Mais Dieu, parce que Souveraine Béatitude, Béat et probablement même Hilare, ne peut pas être affecté par le créé. Sa Perfection est trop Parfaite.

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Et si la grâce surabonde, tu reste libre de refuser. Et si Dieu peut rendre droit les sentiers, Il ne le fera jamais sans nous. D'où la prédication de S.Jean Baptiste : "rendez droits Ses sentiers", autrement dit coopérez à la grâce, ou soyez damnés, tel le figuier de l'Évangile. Et encore une fois, rien ne t'assure que Dieu te donnera la grâce de la persévérance finale, car rien ne l'oblige à la donner, et qu'Il n'a pas promis qu'il ferait une telle chose. Espères donc, mais ne présume pas. Cela est un travers de l'hérésie miséricordiste : "Dieu est Amour donc l'Enfer est vide". Et non !

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À la Résurrection.
 
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 Re: ARCANE
Auteur: superman 
Date:   18-02-2005 20:55

Bonsoir Christine.


Sanctifie, prie, intercède, espère, aime. Ne te décourage pas.

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Ce que Paul dit, c'est l'Esprit par Paul qui le dit.

Quand à juger des cœurs, cela appartient à Dieu [et à qui il donne le don de cardiognosie, à proportion de la profondeur du don].

Les non-croyants ont besoin des croyants.

Pour la foi : nécessairement catholique. Mais avec ce bémol que la foi implicite suffit. Dit autrement, il suffit d'appartenir à l'âme de l'Église par la grâce.

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À la Résurrection.

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 21:32

Cher Superman,

Vous dîtes:"Quand à juger des cœurs, cela appartient à Dieu [et à qui il donne le don de cardiognosie, à proportion de la profondeur du don]."

Bien qu'une personne aurait le don de cardiognosie, cela ne lui donne pas le droit de juger. Seulement l'occasion et le droit de prier.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: roland 
Date:   18-02-2005 21:42

Qu'est-ce que ce message de 17.23'?
Je n'en conteste pas le contenu mais je ne comprends pas pourquoi il m'est adressé. Et je ne l'apprendrai pas avant un mois!



 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 22:40

Cher Superman,
Vous citez avec justesse et je vous en remercie, le dogme solennel de Benoît XII. Et vous avez raison: "Tout homme qui arrive en état de péché mortel APRES LA MORT, est aussitôt conduit en enfer. Et vous ajoutez avec justesse que cette foi ne suffit pas, il faut aussi la CHARITE. Vous rappelez la foi explicite de l'Eglise. Et je suis heureux de vous la voir rappeler. C'est extrêmement rare de nos jours.
En le faisant, vous professez la doctrine explicite de saint Thomas sur la damnation éternelle des païens, des athées etc.
Vous la résumer en une phrase: """Il ne faut donc pas s'imaginer que Dieu se révèle soudainement à l'agonisant en lui demandant abruptement de croire en Lui."""
CEPENDANT, vous oubliez un autre dogme SOLENNEL. Il fut explicitement rappelé par Vatican II: """“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle)."

Ce deuxième dogme vient explicitement rejeter la possibilité qu'un homme soit damné autrement que par un choix lucide, conscient, volontaire, libre, autrement dit par un péché contre l'Esprit Saint.

Autrement dit, pour reprendre le cas du mari athée de Christine, il est certain que le salut lui sera proposé EXPLICITEMENT, avant le jugement dernier, c'est-à-dire AVANT SA MORT. Il ne restera pas athée par ignorance ou par superficialité humaine mais, si son athéisme doit un jour le conduire en enfer, ce devra être à cause d'un refus de croire à la vérité manifeste (saint Thomas d'Aquin IIa IIae, les 6 blasphèmes contre l'Esprit).
Ainsi donc, d'une façon que Dieu seul connaît, la grâce lui sera proposée.

QUESTION: Cela ne se passe pas AVANT LA MORT (la plupart du temps). Cela ne peut se passer APRES LA MORT…
Quand cela se passe-t-il, selon vous? Ne serait-ce pas DANS LE PASSAGE DE LA MORT?

Arnaud
 
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 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   19-02-2005 06:39

<<<Dans le passage de la mort d'Arnaud >> - ci-après une histoire vraie:

Mon beau-père était à l'article de la mort et nous nous sommes tous retrouvés près de lui dans sa chambre à l'hôspice. A un moment donné, mon mari et moi, nous étions tous deux au pied de son lit. Mon beau-père voulait qu'on lui recouvre les pieds parce qu'il avait froid. J'ai fait signe à mon mari de le faire et mon beau-père a refusé en disant: "non pas lui, il est dans le feu; mais elle, elle est dans la lumière". Mon mari et moi, on s'est regardé tout abasourdi et mon beau-père a ajouté: "Mon Dieu, c'est pourtant vraiment pas difficile à comprendre" et il a secoué la tête. Nous avons cherché une explication logique, mais à ce moment-là, il n'y avait ni rayon de soleil qui aurait pu se refléter dans la glace, ni de lumière allumée.

Ceci n'est pas pour me faire paraître meilleur que mon mari, mais il illustre bien le passage de la mort, où le mourant quitte ce monde et revient, quitte et revient, jusqu'au départ définitif.

Christine

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 10:46

Cher Superman,
En disant cela [""""" Ce deuxième dogme vient explicitement rejeter la possibilité qu'un homme soit damné autrement que par un choix lucide, conscient, volontaire, libre, autrement dit par un péché contre l'Esprit Saint. Non ! Il suffit que Dieu offre une grâce actuelle suffisante de conversion, et que l'homme refuse cette grâce. """""], vous inférez nécessairement qu'un homme peut être conduit en enfer éternel pour un péché mortel teinté d'ignorance (Péché contre le Fils), de négligence ou de faiblesse (péché contre le Père). Je respecte tout à fait votre pensée qui est à la lettre, thomiste. Cependant, elle pose problème à cause de l'Evangile lui-même: Matthieu 12, 31 "Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Marc: "En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'il en auront proféré; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission: il est coupable d'une faute éternelle."

C'est d'ailleurs toute la difficulté de cette théologie du salut des non chrétiens.
Elle doit rendre compte de plus ou moins cinq dogmes, tous solennels ou explicites dans l'Ecriture:
1° Nul n'est sauvé que par la CHARITE (une amitié réciproque consciente avec Dieu, impliquant Foi et espérance >>> ce qui rejette la théorie du salut du Cardinal Journet par une Charité inconsciente).
2° Cette charité doit être possédée EN CE MONDE. (Benoît XII).
3° AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de mort spirituelle est AUSSITOT conduite en enfer pour l'éternité (Benoît XII).
4° Nul n'est conduit en enfer que pour une BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT (aucune faiblesse, aucun ignorance, mais une méchanceté librement consentie) (parole de Jésus).
5° Dieu propose A TOUS ce salut, ici-bas (Vatican II, entre autres textes).

Votre théorie, qui est celle de saint Thomas, se heurte aux numéros 4 et 5. La théorie des progressistes (la bonne volonté suffit) se heurte aux dogmes 1, 2 et 3. Celle des Luthériens sur 1 et 2.

Vous comprenez pourquoi le Concile Vatican II avoue son ignorance et dit: "Cela se fait par UN MOYEN QUE DIEU CONNAIT..."

Sous entendu: aux théologiens de trouver CE MOYEN.
Je vous ai suggéré le mien. C'est l'objet de ma thèse. Et je crois que les 5 dogmes sont respectés.

Arnaud
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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 11:00

Chère Christine,
Si votre beau-père en mourant vous a vu limbée de lumière et votre mari dans le feu, cela semble vouloir dire que, à ce moment, vous aviez l'Esprit en vous et lui une souffrance. Mais le feu est aussi symbole du Saint Esprit.
Mais, comme Guy vous le disait, cela ne veut pas dire que votre mari sera ainsi [en état de mort spirituelle] à jamais. Dieu a le temps. L'essentiel est qu'il accueille le grâce quand elle lui sera explicitement et lumineusement proposée, sans doute à l'heure de sa mort. Et, à ce moment-là, s'il l'accueille, quelle communion il y aura entre vous, et pour l'éternité.
Votre mari n'est pas le seul à avoir passé sa vie dans la mort spirituelle: Jésus dit cela de Nicodème en saint Jean ["Si tu ne renais pas d'en haut..."]. Or il est évident que Nicodème est au Ciel.
Tout le problème est que nous ne voyons pas que Dieu peut permettre qu'un homme reste, pour son bien, inemployé toute la journée (donc athée pour ce qui est de votre mari) avant d'être appelé à la 11° heure et de recevoir LE MEME SALAIRE QUE NOUS QUI AVONS TRAVAILLE TOUTE LA JOURNEE!
L'athéisme, en produisant une sorte de vide intérieur, peut curieusement produire une disposition au salut et creuser puissamment une soif de Dieu. C'est donc un chemin permis par Dieu. Au contraire, il arrive parfois que le Christianisme soit accidentellement un chemin de perdition, par exemple quand un homme se vautre dans l'impression de valoir mieux que ses frères et, comme dit saint Paul, "Mange à l'autel sa propre condamnation".

Arnaud

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   19-02-2005 13:49

Cher Arnaud
Merci pour votre réponse, pour ce chemin permis par Dieu et pour la 11ème heure.
Christine
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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-02-2005 08:43

Chère Christine,
Toujours à propos de ce que je vous disais sur les "voies tortueuses du salut" (selon le mot de Sylvie), Superman disait: "Ce n'est pas le péché qui dispose au salut mais la DETESTATION DU PECHE".

En fait, le péché lui-même, puisqu'il peut conduire à la détestation du péché, peut disposer au salut. Evidement, en disant le péché, je parle de tous les péchés, mêmes mortels, SAUF DU PECHE CONTRE L'ESPRIT.
La Bible témoigne de la manière dont Dieu se sert du péché lui-même, afin d'en faire sortir par la suite un plus grand bien: "Je l'ai livré à son cœur endurci, dit Dieu, qu'il aille et qu'il suive ses voies."
Finalement, cette notion de DISPOSITION AU SALUT recoupe, si l'on suit le Concile de Trente, tout ce qui de prêt ou de loin, étape par étape, laboure le cœur humain, en casse les rochers, le change en bonne terre (humilité-humus).
Quelquefois, quand la terre est trop dure, rocheuse, Dieu peut l'abandonner pendant des années à certaines plantes sauvages (le péché) qui ont, comme le lichen, le pouvoir de ronger le cœur de pierre et de faire apparaître un peu de terre. Tout l'ancien Testament raconte cette préparation du cœur de l'humanité. Et l'ancien Testament a produit, à son sommet, Jean-Baptiste, qui est le prototype de la bonne terre: il est devenu un cœur humble, et prêche le repentir.
Mais lui-même meurt à cette vie sans voir le salut selon la Parole de Jésus: "En vérité, il ne s'est pas levé d'homme plus grand que Jean-Baptiste et pourtant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui." (Jean-Baptiste a vu le salut à l'heure de sa mort, bien évidement).
Le plus petit dans le Royaume des Cieux désigne l'homme le plus faible, le moins fidèle à la foi MAIS QUI A SU ET RECU LE MESSAGE DE L'EVANGILE, à savoir la proposition de la CHARITE.
Ainsi, pour juger en vérité et sans angoisse de votre mari athée, il ne faut pas dire: "il est perdu" mais "Dieu est en train de préparer son cœur." Lorsqu'il aura été moulu par la vie, il est certain (c'est un dogme de la foi) que Dieu lui proposera EXPLICITEMENT ET SANS ERREURS POSSIBLE son Salut.

Arnaud
 Re: ARCANE
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2005 16:00

Cher Arnaud,

Vous écrivez : «le péché lui-même, puisqu'il peut conduire à la détestation du péché, peut disposer au salut». Tout le monde comprend ce que vous voulez dire, mais votre phrase, prise objectivement et au pied de la lettre est absolument inacceptable. Elle n’est supportable que dans la figure de style ou «péché» est pris pour «pécheur» (c'est-à-dire métaphoriquement). Car en lui-même le péché ne dispose pas à la détestation du péché, mais à encore plus de péché, puisque chaque acte renforce l’habitus. C'est tout à fait par accident et à son corps défendant, que le péché dispose à sa détestation.

Superman fait exprès de ne pas vouloir vous comprendre, mais il a raison de vous appeler à plus d’exactitude dans votre expression. Tout le reste de votre communication montre bien que c’est à cause de ses conséquences que le pécheur en vient à détester le péché et non à cause du péché en lui-même.

Même remarque à propos du péché mortel qui n’entraînerait pas la damnation s’il n’était pas péché contre l’esprit. Cette affirmation est ambiguë et pourrait parfaitement paraître hérétique. Mourir en état de péché mortel, quel qu’il soit, conduit irrémédiablement en enfer, puisque c’est la définition même de «péché mortel» !

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: Christine 
Date:   20-02-2005 17:41

Cher Arnaud
<<<Dieu est en train de préparer son cœur>>>
Je peux ainsi assumer ma vie comme elle se présente. C'est un espoir qui vous fait lever les yeux vers l'au-delà. "Dieu est en train de préparer son cœur", n'est pas uniquement réservé aux athées, je pense.

Ce fil m'a apporté des réflexions à suivre.
Merci à tous
Christine

 

 

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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-02-2005 17:58

Cher Guy,
Pour répondre à votre remarque "sur le péché mortel, disposition au salut", voici ce que je dirais: un prophète de l'Ancien Testament décrit le péché ainsi: "C'est comme un livre qu'on mange. Il est doux à la bouche et devient amère dans le ventre."
En effet, le péché mortel peut être décrit de deux façons:
1° Comme conversion à un bien passager. En ce sens, il produit du plaisir et donc, comme vous le dites, un habitus mauvais (un vice). C'est ce que vous montrez.
2° Comme une perte du bien éternel, le seul qui comble la nature humaine: en ce sens, il produit "le feu" c'est-à-dire ce mal-être [angoisse] de l'esprit qui n'est pas dans sa fin. ET CECI N'EST PAS DU TOUT ACCIDENTEL AU PECHE, sauf si vous maintenez l'opinion que vous aviez jadis que "l'âme n'est pas faite, par essence, pour voir Dieu".
Et c'est en ce sens que Dieu peut non seulement livrer l'homme à son cœur endurci, mais aussi retirer volontairement sa présence à un homme ou à une nation. C'est tout le sens du livre d'Osée: "Je vais la conduire au désert. Je lui retirerai ses vignes (glose de Lombart: La grâce). Et là je la mettrai nu comme au jour de sa naissance. Je mettrai à nu sa honte etc."
Sans cette compréhension du "péché mortel, voie du salut", chemin "tortueux" de conversion, nul ne peut comprendre en paix:
- Le retard de Dieu à s'incarner et à se révéler.
- Sa permission future sur l'apostasie de l'Evangile.
- Sa patience envers les pécheurs.
- Son refus de leur apparaître tout de suite pour leur montrer les risques de leur comportement.
Jésus avertit pourtant: "Quand vous verrez cela (tous ces malheurs) réjouissez vous car votre rédemption est proche"
CEPENDANT, saint Paul lui-même est conscient de l'ambiguïté que vous indiquez puisque, tenant un raisonnement analogue au mien ici ("Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", il corrige: """Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!""" Vous voyez, saint Paul lui-même est ambigu et il le sait....

Quant à votre deuxième remarque: ""Même remarque à propos du péché mortel qui n'entraînerait pas la damnation s'il n'était pas péché contre l'esprit. Cette affirmation est ambiguë et pourrait parfaitement paraître hérétique. Mourir en état de péché mortel, quel qu'il soit, conduit irrémédiablement en enfer, puisque c'est la définition même de «péché mortel» !"""
Cette affirmation n'est pas ambiguë et ne paraît hérétique qu'à cause d'une opinion de saint Augustin que l'Eglise n'a jamais dogmatiquement ratifié et a au contraire rejeté: il pensait que tout péché mortel "TOUT ETAT DE MORT SPIRITUELLE", y compris le péché originel, le péché contre le Père ou contre le Verbe, conduisait en enfer.

Or cette opinion a été formellement rejetée par l'Eglise. En effet, l'un des dogmes cités montrent QU'IL EST IMPOSSIBLE d'ARRIVER DE L'AUTRE COTE DE LA MORT SAUF DANS UN DES DEUX ETATS SUIVANTS: SOIT En état de grâce; SOIT en état de péché contre l'Esprit.
Pour vous le montrer, je me permets de vous rappeler les cinq dogmes solennels cités plus haut et que nul ne peut rejeter (Superman ne les a pas contesté): (c'est le quatrième qui répond à votre objection):
1° Nul n'est sauvé que par la CHARITE (une amitié réciproque consciente avec Dieu, impliquant Foi et espérance (= état de VIE, par opposition au péché mortel).
2° Cette charité doit être possédée EN CE MONDE. (Benoît XII).
3° AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de mort spirituelle est AUSSITOT conduite en enfer pour l'éternité (Benoît XII).
4° Nul n'est conduit en enfer que pour une BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT (aucune faiblesse, aucun ignorance, mais une méchanceté librement consentie) (parole de Jésus). Matthieu 12, 31
5° Dieu propose A TOUS ce salut, ici-bas (Vatican II, entre autres textes). (Ce dernier dogme rejette la damnation pour ignorance ou pour péché originel).

En fait, je ne suis pas ambiguë: je suis simplement, en toute objectivité, face à des dogmes difficiles à unir. Mais tous sont de vrais dogmes.

Arnaud
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Re: ARCANE
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2005 18:59

Cher Arnaud,

«Déjà perceptible dans l’Ecriture, la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Eglise. L’expérience des hommes la corrobore. Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme ... Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine ... Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante... S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion de Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer» (Catéchisme de l’Eglise Universelle 1854, 1855, 1861).

Le passage que vous citez de saint Matthieu s’intègre parfaitement dans cette définition. Le péché contre l’Esprit ne sera pas pardonné, car c’est le péché spécifique et avoué de refus de demander pardon. Les autres péchés mortels peuvent être pardonnés dans les conditions exprimées au Catéchisme : repentir et pardon de Dieu, normalement dans le sacrement de pénitence. Mais en l’absence de ces conditions, tout péché mortel conduit à la perdition.

Votre interprétation de Matthieu est trop restrictive, et je ne sais où elle a été constituée en dogme.

Cordialement

L'animateur du forum
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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-02-2005 08:56

Cher Guy,
Et ce passage du Catéchisme que vous citez, vous le constatez donne au péché mortel un sens un peu différent de celui qu'il a chez saint Thomas.
En effet, saint Thomas le définit comme (citation extraite de votre texte) "Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme."

Mais, pour lui, la liberté de l'homme n'y est pas toujours engagée: (citation extraite de votre texte) "... Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine ... "
Le Concile Vatican II continue dans cette distinction du péché mortel impliquant NECESSAIREMENT LIBERTE.

Beaucoup de confusions viennent de là. J'avais remarqué ce glissement de sens il y a longtemps.
Pour ma part, je préfère le sens de saint Thomas car il rejoint davantage l'Ecriture:
Exemple: L'état de mort spirituelle de certains anciens juifs justes venait non de leur liberté mais du silence de Dieu: "Beaucoup auraient aimé voir un seul des jours du Fils de l'homme et ne l'ont pas vu".

Cependant, le sens gardé par le Magistère est plus PASTORAL: Il permet d'éviter cette terrible confusion qui consiste à croire que TOUS LES PECHES MORTELS CONDUISENT EN ENFER. Non, et nous sommes d'accord là dessus: seuls les péchés mortels vraiment LIBRE, CONSCIENTS ET VOLONTAIRES conduisent avec certitude en enfer.
Les autres disposent par une partie d'eux à l'enfer, mais, par une autre partie, ils disposent à l'humiliation, donc à l'humilité etc.


PS pourriez vous m'envoyer par email le texte de ce catéchisme universel?

Arnaud
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 Re: ARCANE
Auteur: Sylvie 
Date:   22-02-2005 12:50

Cher Arnaud,

Je crains que trop dire que le péché par faiblesse n'est pas mortel, que ça devienne une excuse pour commettre le péché ou encore un relâchement de conscience. C'est si facile de se trouver des excuses. N'est-ce pas ce qu'on fait Adam et Eve au Paradis terrestre après la faute.

Ça ressemble à ce que mon père disait : "Plus t'en sais, plus c'est dur d'être sauvé" Autrement dit : "Vive l'ignorance qui me permet de pécher puisque je ne sais pas que c'est péché.."

Ici se serait : " Je suis très faible. C'est plus fort que moi. Je ne résiste pas puisque Dieu pardonne les péchés par faiblesse."

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.
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 Re: ARCANE
Auteur: a.dumouch 
Date:   22-02-2005 14:46

Chère Sylvie,
Je corrige une ambiguïté que vous me signalez:

Le péché mortel de faiblesse existe (il peut tuer l'amour). C'est pourquoi on l'appelle BLASPHEME CONTRE LE PERE. On peut facilement le prouver son caractère mortel par une analogie philosophique: "Un homme va voir une prostituée. Il est entraîné par son incapacité à réfréner ses instincts. A-t-il commis un péché mortel envers son épouse? Réponse: OUI, bien sûr. Pour que la confiance revienne, il faudra beaucoup de paroles, de repentir, de supplication, de volonté de ne pas recommencer et de réparation de la part de cet homme."

Mais le péché mortel de FAIBLESSE ne peut conduire dans l'enfer éternel que s'il se transforme en PECHE MORTEL CONTRE L'ESPRIT SAINT. Voilà ce qu'il faut tenir.
Je reprends mon analogie: "Imaginez que cet homme dise à sa femme, ayant été pris en flagrant délit: "Et alors. Je cherche mon plaisir? C'est mon droit." Voici un analogué humain de l'égoïsme libre, volontaire et choisi.

Dans ces péchés mortels de faiblesse, il y a une part d'égoïsme qui le pousse à devenir péché contre l'Esprit. Mais il y a une part de misère, de solitude et d'angoisse qui peut conduire au rejet du péché, d'où cette nécessité de regarder en paix les pécheurs, sans se prononcer sur leur destin éternel.
Exemple: Un homme trompe sa femme durant toute sa vie par FAIBLESSE. A force de le faire sans lutter, il finit par se dire: "Après tout, en quoi y a-t-il du mal à tromper sa femme?" Cet homme meurt.
Dans le passage de sa mort, le Christ supprime en lui tout le foyer de péché, source de faiblesse en conséquence du péché originel >>> Cet homme ne peut plus pécher par faiblesse (péché contre le Père).
Dans le passage de sa mort, le Christ lui révèle la gravité de son péché (disparition de toute ignorance, du Péché contre le Verbe).

Imaginez que cet homme dise alors, face à la vérité parfaitement claire: "Je refuse d'admettre avoir péché. Je prétends qu'il est bon pour l'homme de chercher son plaisir partout où il est."

Voici comment, d'une faiblesse, on arrive à un vrai blasphème contre l'Esprit, entièrement libre, conscient et volontaire. Et cet homme, étant arrivé après la mort en état de péché mortel, se damne pour toujours. Il ne revendra pas en arrière car il sait ce qu'il fait.
Qu'en pensez-vous? Y a-t-il encore une ambiguïté?

Arnaud
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