Auteur: Arnaud
DUMOUCH (193.191.142.---)
Date: 29/11/2003 19:58
D’autre part, saint Thomas parle ici du MODE de l’amour DES ELUS QUI
SONT DANS LA VISION BEATIFIQUE pour les damnés. Ce mode nous est
impossible ici-bas, sauf don d’intelligence particulier venant du Saint
Esprit…
Objection
1 : Cela ne semble pas : se réjouir du mal d’autrui se
rattache à la haine. Dans les bienheureux, il n’y en aura pas. Ils ne se
réjouiront donc pas des souffrances des damnés.
Objection 2 :
Les bienheureux au Ciel seront tout à fait conformes à Dieu. Mais «
Dieu ne se réjouit pas de nos peines ». Donc pas davantage les
bienheureux.
Objection 3 :
Ce qui est réprouvable chez l’homme de la terre ne peut aucunement
se trouver en celui du Ciel. Mais ici-bas il est tout à fait
condamnable de se réjouir des peines d’autrui, et très louable de s’en
affliger. Donc, les bienheureux ne se réjouiront aucunement des peines
des damnés.
Cependant : Le
Psalmiste dit : « Le juste se réjouira en voyant la vengeance ».
En outre, Isaïe dit que
les cadavres des révoltés « donneront une vision de satiété à toute
chair ». Mais la satiété signifie l’assouvissement de l’esprit. Les
bienheureux jouiront donc des peines des impies.
Conclusion : Une
chose peut être occasion de joie de deux manières : ou bien, par soi,
quand on se réjouit d’une chose pour elle-même ; et de cette manière les
saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident,
c’est-à-dire à cause de quelque chose qui s’y ajoute ; et ainsi les
saints se réjouiront des peines des impies en considérant l’ordonnance
de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle,
source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux
seront par elles-mêmes cause de joie, tandis que la peine des damnés ne
le sera que par accident.
Solution 1 :
Se réjouir du mal d’autrui en soi, appartient à la haine, mais non
pas se réjouir de ce mal à cause d’une autre circonstance qui s’y
rattache. De cette manière, il arrive même que quelqu’un se réjouisse de
son propre mal si, par exemple, quelqu’un se réjouit de ses
propres souffrances en tant qu’elles lui procurent du mérite pour le
Ciel. Saint Jacques dit « Frères, quand vous tombés en diverses
tentations, considérez-le comme une joie ».
Solution 2 :
Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il
s’en réjouit en tant qu’elles sont ordonnées à sa justice.
Solution 3 :
Chez les élus du Ciel comme chez les hommes qui vivent de la
charité sur la terre, il n’est pas louable de se réjouir des peines des
autres en tant qu’elles font souffrir. Mais cela devient louable s’il
s’en réjouit en tant qu’elles sont liées à quelque bien. On le voit
aussi dans l’amour parental. On se réjouit d’une épreuve subie par un
enfant, non parce qu’elle l’a fait souffrir mais parce qu’elle l’a fait
mûrir. Ainsi, au Ciel, on se réjouit de la souffrance des damnés non
parce qu’elle les torture mais parce qu’elle est le signe de la liberté
de leur choix et du respect de Dieu pour ceux qui, pourtant créés pour
l’amour, préfèrent subir le feu de leur nature coupée de sa fin que de
se repentir de l’orgueil. Cependant, il y a cette différence entre
l’homme de la terre et celui du Ciel : en celui du Ciel, les
passions naissent fréquemment sans jugement de sa raison ; et pourtant,
elles sont parfois louables en tant qu’elles indiquent une bonne
disposition de l’esprit, comme les mouvements de la honte ou de
miséricorde ou de regret du mal. Chez les hommes du Ciel, il ne peut y
avoir de passion qui ne suive pas un mouvement de la raison.
Les saints ont eu parfois sur le mystère de l’enfer des mots qui
donnent le vertige. Reprenant l’invocation des Litanies : «Par
tes saints jugements, délivre-moi, Seigneur », Angèle de Foligno
disait : «Je ne vois pas plus la Bonté de Dieu dans un homme bon
et saint, et dans plusieurs hommes bons et saints, que dans un damné
ou dans la multitude des damnés. Cette profondeur ne m’a été montrée
qu’une fois, mais jamais je n’en perds le souvenir ni la joie. Et si
tout ce qui tient à la foi venait à me manquer, il me resterait
encore pourtant cette unique certitude au sujet de Dieu, celle de
ses jugements, de la justice de ses jugements. Mais, oh! quelle
grande profondeur est ici! Mais tout ceci va à l’utilité des bons :
car toute âme qui aurait ou qui aura la connaissance de ces
jugements et de cet abîme, tirera fruit de tout, par cette
connaissance du nom de Dieu ». Livre de sainte Angèle de
Foligno, fin de la 1re partie, vers te milieu du 7ème
passage.
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l'hypothèse de la destruction de
l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 09:11
je me permets de vous donnez ce lien : http://dsaurel.free.fr/Apocatastase/Destruction.htm
lisez et dites moi ce que vous en pensez,
Merci
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 01/12/2003 10:32
Je me permets, pensant vous faire gagner du temps, constater
l'incompréhension existant entre au moins deux cultures
(incompréhension fondée sur un malentendu ou un pas encore
entendu?) de vous donner cette référence : Nayla Farouki, La foi
et la raison- Histoire d'un malentendu, Flammarion, 1996.
Cette dame ,de culture musulmane et chrétienne, est professeur
de philosophie et d'histoire des sciences. Avec M. Serres, elle
dirige la collection 'Dominos' chez Flammarion.
Lisez et ne me dites pas nécessairement ce que vous en pensez;
très cordialement, Roland
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Quatre objections. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 10:41
1) J'ai survolé le travail en question, qui doit être un mémoire
de maîtrise. L'auteur y combat l'apocatastase. Voici sa
conclusion : "Mon choix de rejeter l'apocatastase est, même
selon la raison, le bon! Mais sans plaisanterie, l'Eglise l'a
toujours enseigné: l'apocatastase est un mensonge."
2) Je vous rappelle que l'opinion d'Origène a été condamnée par
le Concile de Constantinople. : "Si quelqu'un dit ou pense que
le supplice des démons et des hommes impies prendra un jour fin
(...) qu'il soit anathème'' (DB : 211)
3) La réduction à néant du pécheur n'est pas conforme
a) à l'attribut divin de la justice : " Il ne convient pas à la
justice de Dieu que le pécheur soit tout à fait réduit à néant,
parce que ce serait contraire à la perpétuité de la peine,
qu'exige, avons-nous dit, la justice divine. Mais de celui qui
est privé des biens spirituels, on dit qu'il est réduit à rien :
« Si je n'ai pas la charité, je ne suis rien », dit l'Apôtre (1
Co 13, 2)." (I-II, 87, 4, ad 4)
b) A la puissance ordonnée de Dieu :
Dieu n'agit jamais contre la nature des êtres mais la respecte.
Or la nature des êtres spirituels est d'être incorrputible
Donc Dieu ne réduira pas les êtres spirituels au néant.
c) A la volonté de Dieu qui est immuable et obtient toujours son
effet :
'' puisque la volonté de Dieu est cause universelle à l'égard de
toutes choses, il est impossible que la volonté de Dieu
n'obtienne pas son effet. C'est pourquoi, ce qui semble
s'écarter de la divine volonté dans un certain ordre y retombe
dans un autre. Le pécheur, par exemple, autant qu'il est en lui,
s'éloigne de la divine volonté en faisant le mal ; mais il
rentre dans l'ordre de cette volonté par le châtiment que lui
inflige la justice." (I, 19, 6, c.)
d) Au motif de la création
Dieu a voulu la créature spirituelle pour elle-même.
Or si Dieu réduisait la créature spirituelle à néant, celle-ci
ne serait plus voulue pour elle-même.
Ergo.
4) Le dessein de Dieu n'a pas été frustré par la chute des
anges. "L'intention divine n'est frustrée ni à propos de ceux
qui pèchent, ni à propos de ceux qui sont sauvés. Dieu a prévu
l'un et l'autre événement, et de l'un et de l'autre il tire sa
gloire, soit en sauvant les fidèles, en raison de sa bonté, soit
en punissant les pécheurs, en raison de sa justice." (I, 63, 7,
ad 2). Cette réponse, vous choquera peut-être; mais vous oubliez
que le châtiment et la peine sont d'abord dus à la créature en
stricte justice
Merci d'examiner sérieusement ces arguments et de ne pas répéter
toujours la même chose.
Cordialement
Sébastien
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Re: Quatre objections. |
Auteur: Roland (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 01/12/2003 11:35
"Qu'est ce qui relie-ou sépare- la science, la philosophie et
les religions monothéistes? Il est courant de les opposer en
termes de Foi et de Raison. D'un côté, le subjectif et le
spirituel; de l'autre, l'objectif et l'universel . De ce fait,
la Raison se retrouve réservée aux seules disciplines de la
philosophie et de la science. Pour Nayla Farouki, cette
opposition est simpliste(...) " 4e de couverture de l'ouvrage
précité; ouvrage (1996)que Sébastien n'a peut-être pas lu , ou
pu lire quand il a entrepris ses études mais...
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Re: Quatre objections. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 15:04
question : pourquoi pas d'intervention de l'animateur de cet
excellent forum sur ces questions ?
j'espere bien l'entendre sous peu !!
Thomas
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Re: Quatre objections. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 15:07
en revanche Roland , j'ai bcp de mal à comprendre de quoi vous
parlez...
Thomas
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Re: Quatre objections. |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 17:54
Roland,
Vous êtes hors sujet......
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Re: Quatre objections. |
Auteur: Roland (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 01/12/2003 18:23
à Thomas, je voulais indiquer que philosophie, science et
monothéisme se sont construits de façon rationnelle; que ces
trois prennent appui sur l'acceptation de postulats, de
croyances préalables; selon moi, dans le cas du monothéisme:
Dieu a parlé par les prophètes . Philosphiquement, Dieu (d'où
vient ce mot doté d'une initiale majuscule? )est un concept
transcendantal; ni plus, ni moins; v. Pascal qui parle du "Dieu
des philosophes" et du "sien" . Pascal, il est vrai, aurait été
un existentialiste sans encore d'étiquette;
à Sébastien, je vous comprends et vous fais confiance.
Merci à tous les deux, R
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Ultime argument |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 01/12/2003 18:33
Chers amis
Internet est un merveilleux outil. Grâce aux ouvrages numérisés
de la BNF, j'ai pu accéder à ce profond texte de Lacordaire, que
je recopie et vous livre :
« Tout en confessant que l’anéantissement du pécheur a le
caractère d’une conclusion, j’ajouterais que cette conclusion
soumet Dieu au pécheur, puisqu’elle le contraint de défaire ce
qu’il a fait et ce qu’il a fait pour être toujours. Quoi !
l’univers ne périra point, ses plus obscurs éléments conservés
et transformés par la toute puissance divine serviront, selon
Saint Paul, à la liberté de la gloire des enfants de Dieu ; la
jalousie du Créateur veillera éternellement sur leur beauté
délivrée de la corruption ; et il serait possible qu’une âme
pérît, parce que cette âme n’aurait pas voulu connaître Dieu !
Le chef d’œuvre de la sagesse Incréée, la vase d’honneur pour
qui tout le reste a été fait, serait à la merci du pécheur ! Le
pécheur, après avoir tués son corps ici-bas, tuerait là-haut son
âme, et ce meurtre de son âme, le plus grand de tous les crimes,
serait son unique châtiment ! Non, n’y croyez pas, vous ne
tuerez pas votre âme. Vous le voudriez bien à présent ; vous ne
travailler qu’à ruiner sa lumière, sa liberté, sa grâce ; mais
c’est en vain. Quoique habitant le séjour de la caducité, cette
sublime essence échappe à vos coups ; que sera-ce lorsqu’elle
abordera les rivages où rien ne s’altère et où l’immortalité se
respire comme nous respirons l’air ici-bas ? On ne tue pas les
âmes dans le temps ; comment les tuerez vous dans l’éternité ?
Elles vivront donc, elles vivront à jamais ; ouvrage le plus
précieux du Créateur, vous aurez pu les souiller, mais non pas
les détruire, et Dieu, en y mettant de sceau de sa justice,
parce que vous l’aurez obstinément voulu, saura en faire jusque
dans la perdition des signes de l’ordre et des hérauts de sa
gloire. » (Henri Lacordaire, 72 e Conférence à Notre-Dame)
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Re: Ultime argument |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 01/12/2003 23:01
Rep à Sébastien
""""""""") Je vous rappelle que l'opinion d'Origène a été
condamnée par le Concile de Constantinople. : "Si quelqu'un dit
ou pense que le supplice des démons et des hommes impies prendra
un jour fin (...) qu'il soit anathème'' """"""""""""""
Anathème !
Donc , rien à débattre sur cette question . Je le dis sans
aménité .Chacun peut librement exposer son point de vue .Mais
nous sommes placés dé-facto dans une axiomatique .Je n' accepte
pas les axiomes de cette géométrie céleste donc je ne peux
débattre .
Les partisans de l 'apocatastase ne peuvent débattre par défaut
d' acceptation des axiomes .
Exemple d' axiome :"""l'attribut divin de la justice : " Il ne
convient pas à la justice de Dieu que le pécheur soit tout à
fait réduit à néant, parce que ce serait contraire à la
perpétuité de la peine, qu'exige, avons-nous dit, la justice
divine. """
"La totalité de votre théologie est axiomatique ..
Ces axiomes n'ayant pas le sens commun( non qu'ils soient
insensés ) ne sont pas partageables aisément .
Ce qui inviterait au partage ,plus aisément ,serait de s'
appuyer sur l 'existence et l'expérience de l'existence .De
l'existence commune ,celle de tout un chacun ,celle sur laquelle
nous nous accorderions de pouvoir méditer et philosopher .
Votre théologie incite à l'obéissance mais en aucunca à la
méditation ,encore moins à la pjhlosophie .
Je vous signale que vous répétez toujours la même chose mais
nous tous sommes dans la même situation )
Polaire
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Re: Ultime argument |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 07:38
Cher J. L. Polaire,
Je partage totalement le point de vue de Sébastien, et
je comprends votre réaction (Sébastien aussi, certainement).
La Théologie dogmatique repose entièrement sur les principes
révélés reçus dans la foi. Cela signifie que s'il y a certes
des raisons naturelles de convenance à refuser la rémission
finale de la damnation ou l'anéantissement des damnés, ces
motifs ne seront jamais essentiels. Ils ne sont que des
indications du style : "il faut qu'une juste peine soit
appliquée pour que la faute soit estimée à sa juste valeur et
qu'elle dissuade la personne honnête" ou "mieux vaut vivre
souffrant que mourir". Mais nous n'irons pas très loin avec
cela.
Non, l'essentiel du dogme relève de la foi et il est
normal que l'incroyant soit bousculé dans ses opinions, voire
même scandalisé au premier abord. Il est normal aussi qu'il
réclame une explication naturelle, et non moins normal qu'on
lui explique qu'on ne peut pas la lui donner au bout du
compte. Si explication naturelle il y avait, il n'y aurait
plus besoin de croire et seraient coupables tous ceux qui
n'adhèreraient pas aux dogmes.
Cela ne dédouane pas l'incroyant du devoir de
recherche objective de la vérité, mais modifie sa
responsabilité quant à l'adhésion aux vérités surnaturelles.
Cordialement |
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Re: Ultime argument |
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 08:28
Cher Jean-Luc P.,
La réponse que je vous ferai est substantiellement la même que
celle de Guy. L’éternité des peines de l’enfer ne peut être
apodictiquement démontrée.
« Durus est hic sermo, et quis potest eum audire? » «
Dure est cette parole. Qui peut supporter de l’entendre ? »
(Jean 6 :60)
L’éternité de l’enfer est un mystère de justice, qui est la
suite d’un mystère d’iniquité. Elle est, dit Garrigou-Lagrange,
plus difficile à saisir encore que les mystères de la grâce qui,
de soi, sont très lumineux, mais obscurs pour nous à cause de la
faiblesse de notre esprit semblable à l’œil de l’oiseau de nuit
face à la clarté resplendissante du soleil. Au contraire, les
mystères d’iniquité sont non seulement obscurs pour nous, mais
obscurs en soi : ils ont l’épaisseur des ténèbres elles-mêmes.
La seule chose que nous pouvons faire est de donner des raisons
de convenance. C’est ce que j’ai essayé de faire ici, sans doute
maladroitement. Ces arguments peuvent être profonds et très
métaphysiques, néanmoins, ils ne sont pas purement
démonstratifs. Dans un autre ordre, on peut toujours multiplier
dans un cercle les côtés d’un polygone, ceux-ci s’approcheront
toujours davantage de la circonférence, sans jamais s’identifier
avec la circonférence elle-même.
Cordialement
Sébastien
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Re: Ultime argument |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 09:16
cher animateur de cet excellent forum...
je veux juste signaler que ce que vous dites à J.L. Polaire vaut
aussi pour les croyants...
et si vous lisez le doc dont j'ai communiqué les références, il
me semble que l'Ecriture n'est pas aussi catégorique...
notamment l'Apocalypse.
De plus il est contradictoire d'affirmer que Dieu sera tout en
tous, et d'affirmer l'éternité de l'enfer et autres choses
similaires...
Peut être tout simplement que nous n'en savons rien...
Thomas qui aimerait savoir comment vous interprétez (Sébastien
aussi) les citations de l'Ecriture du doc signalé plus haut.
Merci
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 02/12/2003 11:36
Cher Thomas,
«Les méchants qui sont sans amour, Dieu ne les
reconnaît pas. Ils n'ont rien par quoi Dieu pourrait les
identifier. Ils sont morts à toute vérité de l'être. Ils
cessent par là-même d'exister». Cette phrase est
terriblement équivoque. L'auteur confond la mort spirituelle
et la mort physique. Le fait d'être mort à la Grâce par la
faute mortelle ne conduit pas à la mort ontologique
(heureusement pour nous pauvres pêcheurs !). C'est pouquoi il
fait un contresens total dans sa citation : «"Nous savons,
nous, que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que
nous aimons nos frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la
mort" (Première épître de Saint Jean, 3.14)». Demeurer
dans la mort, c'est continuer d'être.
«Mais cette même immortalité de l'âme est entre les
mains de Dieu un don pour le bonheur, et non un don pour le
malheur d'une damnation éternelle. Le malheur de Ses créatures
ne rentrant pas dans les desseins de Dieu, la destruction d'un
tel malheur satisfait la justice divine. "Dieu change Ses
oeuvres et non Ses desseins"». Argumentation
particulièrement spécieuse (hélas, le texte en est farci et on
ne peut les relever toutes). On vient de montrer longuement
que l'enfer n'est pas l'œuvre de Dieu. En changeant l'enfer,
Dieu change quelque chose qui n'est pas Son œuvre,
contrairement à ce que l'auteur dit, mais change ainsi Ses
desseins. Faux sur toute la ligne.
«Car ce serait au contraire le triomphe du mal si
la volonté de l'enfer était satisfaite et éternisée dans sa
perversion». Non, ce serait le triomphe du Bien, qui
demeure Bien infini en présence de l'Enfer.Le bien suprême, ce
n'est pas la suppression du mal, comme le voudraient les
bouddhistes ou les stoïciens, c'est la victoire sur le mal. On
peut parfaitement être victorieux du mal sans que celui-ci
soit anéanti. Au contraire, l'éternité du mal montre que la
Victoire est éternelle et non pas seulement un coup heureux.
D'une manière générale, par ses citations et leur
interprétation, l'auteur montre clairement qu'il ne fait
aucune différence entre la mort de la vie de la Grâce et la
mort de la vie naturelle et ontologique. C'est la source de
toute sa confusion.
Cordialement. |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 17:29
donc, cher animateur, si je vous comprends bien, il y a quelque
chose qui demeure "aimable" dans Satan, ontologiquement au moins
? et ce éternellement.
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 17:42
Cher Thomas,
Oui, le fait qu'il soit !
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 02/12/2003 18:56
rep à Guy et à Sébastien
Vous me placez devant un choix l'incroyance ou l'essentiel de la
foi relevant du dogme .(et non l'inverse ).
Ce dont il s'agit c'est d'un ensemble de dogmes auxquels il
faudrait croire sous le motif qu'ils sont révélés .
La foi neserait donc pas en amont mais en aval .
Ce ne serait donc pas la foi qui détreminerait l'altérnative
mais le contenu de la foi .
Ainsi un croyant en Dieu ne serait pas un croyant s'il ne
croyait pas dans les dogmes de l Eglise catholique .( sil était
protestant par exemple ...janséniste ou autre )
Vous devriez parler non d'INCROYANTS mais de croyants
non-catholiques .Ou de croyants catholiques mais en désaccord
sur l'apocatastase .
La foi en Dieu préexiste à la croyance en un corpus de dogmes
.Ceux ci resteraient sinon lettres mortes .
Ceux -ci ne sont pas révélés . C'est une thèse qui se défend
autant que la vôtre .
Il vous faudrait deux "fois"(deux fidéismes ) . Une en Dieu
partageables par biens des humaisn sur terre et une autre en la
révélation se concrétisant dans les dogmes catholiques par
exemple mais avant tout comme problème de la révélation en soi
et en général
Alors distingons les fois .
L'une n'implique pas l 'autre
.
La foi en Dieu n'est pas au même niveau que la foi en la
révélation .Que la révélation soit d' ailleurs catholique ou
autre .Car c'est de savoir si on peut croire en une REVELATION
qui fait problème , aussi .
Cest à dire en une parole de Dieu en direction et audible par
les hommes .
Maintant l''apocatastase est refusée par l Eglise , certes ,mais
pas par la totalité des chrétiens .Saint Gregoire d Nysse est
son plus évident défenseur ( plus clairement qu'Origène ) et il
est reconnu comme chrétien et plus ,comme catholique . Qui irait
militer pour sa décanonisation .?
Je sais que ce Saint là ( brillant philosophe de surcroit )est
une épine .Mais après tout , vous êtes de force à endurer celle
là .
polaire
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 19:11
"""Maintant l''apocatastase est refusée par l Eglise , certes
,mais pas par la totalité des chrétiens .Saint Gregoire d Nysse
est son plus évident défenseur ( plus clairement qu'Origène ) et
il est reconnu comme chrétien et plus ,comme catholique . Qui
irait militer pour sa décanonisation .?""
Vous savez Saint Thomas était contre l'Immaculée
Conception.....Il n'est pas question non plus de le décanoniser.
Simplement, au moment où Saint Thomas écrivait, l'Eglise ne
s'était pas prononcée sur le sujet. Pareil pour Grégoire de
Nysse.
Cependant, pour un catholique, la norme est le Magistère, quand
il définit une vérité. Or c'est précisement ce qu'il a fait a
propos de l'apocatastase, comme le rappelle Roland en citant le
dictionnaire de Karl Rahner.
Cf. Saint Thomas :
« Ce qui possède la plus haute autorité, c'est la pratique de
l'Église à laquelle il faut s'attacher jalousement en toutes
choses. Car l'enseignement même des docteurs catholiques tient
son autorité de l'Église. Il faut donc s'en tenir plus à
l'autorité de l'Église qu'à celle d'un Augustin ou d'un Jérôme
ou de quelque docteur que ce soit. » (II-II, 10, 12, c).
Et « il est dit dans une décrétale : ‘‘Aussi souvent qu'un
problème de foi est agité, j'estime que tous nos frères et
coévêques ne doivent se référer qu'à Pierre c'est-à-dire à
l'autorité qui est sous son nom.’’ Or ni S. Jérôme, ni S.
Augustin, ni aucun des saints Pères n'a défendu sa manière de
penser contre l'autorité de Pierre. » (II-II, 11, 2, ad 3m.)
Cordialement
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 19:20
Cher Thomas,
L'animateur et moi-même, nous avons pris la peine de répondre à
vos objections. Par contre, vous êtes resté étonnamment
silencieux sur les miennes. Dois-je comprendre que vous les
trouvez convainquantes ?
Cordialement
Sébastien
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 21:22
Cher Polaire,
Votre diagnostic est juste. Ce n'est pas sur
l'existence de Dieu que porte la foi, mais bien sur la
Révélation qu'il nous a donnée. L'objet de la Foi, c'est le
contenu de l'Ecriture Sainte : la Doctrine Sacrée. Croire,
c'est croire à ce que Dieu nous a révélé de Lui-même et de
notre salut. Révélation consignée dans la Bible, et confiée en
dépôt à l'Eglise qui est maîtresse de son interprétation.
Notamment par la formulation des dogmes.
Croire en Dieu ne relève pas formellement de la foi.
C'est pourquoi c'est une attitude largement répandue dans le
Monde.
Plus je réfléchis à ce thème et plus je me dis que le
nœud de la foi consiste à croire en l'Eglise. C'est
l'expérience "cruciale", l'endroit où le madrier horizontal
croise celui vertical. Malheureusement c'est aussi ce qui est
le plus difficile à faire admettre, y compris à beaucoup de
catholiques qui se revendiquent tels et qui le sont
certainement. L'Eglise est la maîtresse de la Révélation, elle
est la voie de la connaissance et de la pratique
surnaturelles. C'est Elle qui fixe le sens et les limites de
la Révélation. Elle qui transmet oralement de personne à
personne, depuis les apôtres jusqu'à nos jours, la juste
attitude envers la Parole de Dieu (véritable sens de la
"Tradition"). l'Eglise est le corps dont le Christ est la
tête.
La mission de l'Eglise n'est pas de rendre la Parole
audible à l'homme, mais de rendre l'homme auditeur de la
Parole.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 21:31
Cher Polaire,
«La foi en Dieu préexiste à la croyance en un
corpus de dogmes .Ceux ci resteraient sinon lettres mortes».
Je dirai exactement le contraire : C'est parce que l'existence
de Dieu ne relève pas de la foi, mais de la raison naturelle
qu'il devient subitement tout à fait croyable que Celui-ci se
soit révélé aux hommes dans les conditions définies par Lui et
dans une intention qui Lui appartient. Parce que Dieu ne
relève pas de la foi, les dogmes en deviennent plus croyables.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/12/2003 22:47
rep à Guy Delaporte
Que l'existence de Dieu ne relève pas de la foi ?
Vous pourriez tenir un discours sur un être X paré de diverses
qualités ,invisible ne tombant pas sous les sens, mais qui
aurait la possibilité de parler aux hommes , le feriez- vous que
vous obtiendriez diverses réponses sur de puissants
extra-terrestres dont l'existence serait à demontrer ,mais vous
n'auriez jamais Dieu ,si Dieu n'était pas là présent avant la
théologie .
C'est ainsi que le discours s' amplifie et enveloppe de ses mots
une intuition qui est de l'ordre de l' IDEE de dieu .
(Mais vous pourriez faire l'analogie entre raison naturelle et
intiuition de Dieu ).
...........................................................................................
L' intuition est une idée qui nous vient . Que nous ne voulons
pas, qui possède qui s'impose .
Elle transcende toutes les détermnations ultérieures , ce que
vous nommez les dogmes .
Lesquels sont des approches , dans l'ordre du langage, de
l'intuition .
A cet effet L'ARGUMENT ONTOLOGIQUEest supérieur à toutes
démonstrations logiques
Pour rmoi l'idée que de Dieu l'essence coincide avec l
'existence n'est pas de la logique, donc n'est pas médiatisée,
elle est immédiate .
.............................................................................................
Les dogmes participent de l'effort de chaque humain( et d 'un
rassemblement ecclésial ) de dire dans le langage des hommes et
à leur usage la relation intuitive à Dieu .
L 'Eglise n' a pas d'existence hors ou au dessus de la
mutiplicité( d' ailleurs conflictuelle) de ses membres .Vous
pouvez l'affirmer , c'est là un nouvel objet de foi auquel il
faudrait que j adhère .
Il est évident que l 'Eglise n'est pas une ,unifiée ,toute unie
en une seule foi .. comme un seul homme et la rappel solennel à
Pierre sous un seul vocable est trop fort pour ne pas laisser
penser à des désunions possibles .
Il y en eut.Et je vous vois combattre ,vous et Sébastien , pour
qu'il n'y en ait .
point .
Polaire jean luc
PS""" La mission de l'Eglise n'est pas de rendre la Parole
audible à l'homme, mais de rendre l'homme auditeur de la
Parole."""
Votre maxime est bien frappée ,mais en général dans la
quotidienneté et même dans l'extraordinaire ,Il y a pas
d'auditeur pour ce qui est inaudible .Et je le dis sans ironie
aucune .
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/12/2003 23:24
Cher J. L. Polaire,
«Que l'existence de Dieu ne relève pas de la foi ?»
C'est ce que je vais essayer de montrer avec une série de
cours qui ont commencé sur le E_Studium.
«L'ARGUMENT ONTOLOGIQUE est supérieur à toutes
démonstrations logiques». Oui, c'est vrai, st Thomas le
reconnaît, c'est pourquoi il ajoute que seul Dieu peut le
comprendre pleinement. Pour Dieu seul, il est démonstratif,
car Son essence est Son existence et Lui seul peut connaître
pleinement Son essence. Pour nous, jamais une existence ne
pourra être déduite d'une essence.
«L'Eglise n'a pas d'existence hors ou au dessus de
la mutiplicité (d' ailleurs conflictuelle) de ses membres.
Vous pouvez l'affirmer, c'est là un nouvel objet de foi auquel
il faudrait que j'adhère». Exact (pour la seconde partie
de la citation). C'est même un objet "crucial" comme je vous
le disais précédemment.
«Il est évident que l'Eglise n'est pas une,
unifiée, toute unie en une seule foi .. comme un seul homme».
L'Eglise n'est pas monolitique, et tout n'est pas dogme, Dieu
merci. Le dogme, pour lequel la foi est une depuis les Apôtres
jusqu'à nos jours, ne représente que le fondement de la
Doctrine. Mais le plus clair de son contenu est encore objet
de débats légitimes et conflictuels dans l'Eglise. Pas de
problème là-dessus. Sans arrêt d'ailleurs surgissent de
nouvelles questions avec les progrès et régressions de
l'espèce humaine. C'est le propre d'une secte que de tout
ériger en dogme.
«Il y a pas d'auditeur pour ce qui est inaudible».
Peut-être que chez nous, aujourd'hui, l'Eglise (moi) ne
remplit pas assez bien sa mission. Ce n'est pas le cas
partout.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 09:21
Cher animateur,
donc si Satan est aimable en tant qu'il est, un amour bafoué
semble entrainer des conséquences douloureuses en celui qui
aime, non?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 11:42
à Sébastien, (mais aussi à tous !)
ce qui fait toujours difficulté pour moi se concentre dans la
phrase de St Thomas selon laquelle les supplices des damnés
"augmente" la béatitude des élus alors que je penserais
volontiers le contraire.
intégrer le mal dans le plan de Dieu comme un passage versun
plus grand bien ne me semble possible qu'a posteriori, même pour
Dieu j'allais dire.
Enfin, l'Apocalypse ne me semble pas en phase avec l'idée
d'éternité de l'Enfer, il est dit que de mort il n'y en aura
plus, etc, etc, (voire les citations du document que je vous ai
communiqué)...
la seconde mort, pourquoi l'interpréter dans le sens d'une
"durée" éternelle et non pas d'un anéantissement, ce qui je vous
l'accorde pose question tout de même au niveau du souvenir...
l'hyp de Jean Luc est intéressante aussi ...
Mais ce qui me travaille le plus, c'est que j'aurais tendance à
voir Satan comme devenu non aimable en soi, comme devenu refus,
comme auto-destruction et pas seulement auto-damnation...
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.145-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 03/12/2003 14:05
Un constat: il y a Dieu(concept transcendant; problème ou
mystère? et il a le Mal(problème ou mystère?)
Le Mal: objection à l' "existance" de Dieu (outre l''inutilité
"scientifique"; v. par exemple, Laplace). C'est D ou M?
Réponses:
-athéisme: suppression du premier terme;
-maintien de celui-ci; actuellement, D= Energie=D impersonnel;
-négation du M: a)-par l'harmonie totale: il faut des ombres et
des lumières;
un théologien (peut-on me rappeler son nom? on m'a cité un jour
saint Thomas)
aurait parlé de lion mangeant gazelle mangeant de l'herbe...;
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.145-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 03/12/2003 14:20
suite de ce qui précède
b)création d'un univers imparfait; à l'homme de l'achever.
Toutes réponses "inutilisables" quand on (p. ex, Albert,
Bernard, Constant, Désiré...) est dans la-pardon!- le pétrin.
Une réponse d'un "non philosophe", rapportée par quelqu'un
d'assez fort en philosophie, J XI, 35.
Hors sujet ou mauvais sujet, R
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 15:11
Cher Thomas,
Nous avons déjà répondu à vos objections qu'une nouvelle fois
vous présentez. Relisez le message de l'animateur, il propose
autre lecture des passages sus mentionnés de l'apocalypse.Relisez
mes messages, j'explique en quoi Dieu ne se " réjouit'' pas de
supplices mais de voir sa justice accomplie. Relisez l'extrait
de Lacordaire, il montre combien, il n'est pas conforme de
réduire à néant les esprits des pécheurs.
A aucun moment, vous n'examinez les réponses qu'on peut vous
faire ni les objections qu'on vous oppose.
Si vous voulez dialoguer, il conviendrait de réprendre les cinq
arguments que je vous ai présentés et de les réfuter.
Sans quoi, cela ressemblera de plus en plus à un diaologue de
sourds.
Cordialement
Sébastien
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 15:40
Cher Sébastien,
Je pense que Thomas attend qu'un hérétique de passage lui donne
quelques arguments fallacieux qui soutiendraient en apparence
son sentiment plutôt que de vouloir se remettre en question et
se soumettre à la vérité.
C'est n'est pas une démarche intellectuelle honnête. Elle est
prouvée par ses multiples dérobades, ses nouveaux fils ouverts
dès que les réponses (qu'il n'a pas réfutées une seule fois) du
précédent le gênent, et ses appels à d'autres arguments,
toujours sans répondre aux premiers.
C'est logique, car l'évidence est irréfutable !
Mais comme bien souvent, la vérité effraie, on préfère lui
tourner le dos et faire comme si on avait rien vu. C'est plus
confortable, en effet, de se dire que, au pire, si on ne va pas
au Paradis directement, ou bien on finira par y arriver car Dieu
pardonnera même au diable, ou bien on sera détruit et donc, on
ne souffrira plus. On ne saura donc pas ce qu'on a perdu. Tout
ceci au mépris des évidences théologiques et métaphysiques.
Mais cet angélisme sucré, tournant autour de versions plus ou
moins édulcorées du slogan "on ira tous au Paradis" sont le mal
de notre temps, une des conséquences de l'absence des fins
dernières dans les homélies de nos prêtres depuis des décennies.
Mais j'attends avec grande impatience les réfutations de Thomas
qui me feront mentir...
Cordialement,
Guillaume.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 17:10
Vous dites :
C'est plus confortable, en effet, de se dire que, au pire, si on
ne va pas au Paradis directement, ou bien on finira par y
arriver car Dieu pardonnera même au diable, ou bien on sera
détruit et donc, on ne souffrira plus.
Mais précisément, je ne me place pas dans ce cas, le cas que
vous mentionné, comme Lacordaire, comme beaucoup d'autres
citations, n'est pas le cas qui me fait question. La question
n'est pas "de tous aller au paradis", et encore moins
d'angélisme sucré, puisque mon propos est de remettre en cause
l'idée d'une Béatitude sans ombre pécisément parce que l'Enfer
n'est pas vide, en tout cas de créatures angéliques. Je vois pas
comment on peut être moins sucré !!
Cela dit, c'est des considérations de logique qui m'amènent à
dire cela : parler de grincement de dents éternel et de
béatitude éternelle me semble contradictoire, en tout cas avec
les éléments que nous avons...
Peut être justement nous faisons nous une idée trop "sucrée" de
la béatitude, c'est une question...
tout cela parce que Satan demeure aimable ontologiquement, mais
si on soutient ce que j'ai appelé un manichéisme faible, alors
Satan serait devenu haissable en soi par son radical refus qui
le coupe de la sève de la vie divine... Alors là d'accord,
l'accomplissement de la justice divine serait sans ombre, sans
regret pour les créatures perdues et dans la joie de déroute,
mais pour penser cela il faut que Satan et le Mal soient
confondues, non?
qu'on me permette sur pareil mystère, de persister quelque peu
dans le doute et l'expectative, je vous assure que je ne le fais
pas pour jouer...
Thomas.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 17:20
cher animateur, vous dites dans un précédant message :
Le bien suprême, ce n'est pas la suppression du mal, comme le
voudraient les bouddhistes ou les stoïciens, c'est la victoire
sur le mal. On peut parfaitement être victorieux du mal sans que
celui-ci soit anéanti. Au contraire, l'éternité du mal montre
que la Victoire est éternelle et non pas seulement un coup
heureux.
question : c'est quoi ce mal, des actes, ou une personne ? Le
mal, est-ce Satan, ou ce que fait Satan ainsi que chacun d'entre
nous ?
Mais si le mal est uniquement dans le faire et non dans l'être,
il y a queslque chose de bon qui est sous la coupe du mal, dans
son auto-damnation, non ?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 17:21
Ecoutez, nous vous avons donné tous les textes, y compris la
position du magistère à laquelle vous êtes tenu d'adhérer si
vous êtes catholique.
Alors si vous voulez continuer à discuter, réfutez et
contre-argumentez. Cela fait 20 fois que vous écrivez la même
chose, sans jamais rien répondre aux textes !!
Guillaume.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 18:06
guillaume,
je ne comprends pas bien votre agressivité apparente, il me
semble que la question mérite un peu plus de considérations, si
je pose des question supplémentaires, c'est aussi pour
comprendre que ce qui me pose question ne vous en pose
manifestement pas à vous. Que voulez vous, une phrase comme :
"la position du magistère à laquelle vous êtes tenu d'adhérer si
vous êtes catholique" n'est pas illégitime en soi, mais je
n'irais pas sur un forum s'il s'agissait simplement de
m'informer d'une position.
cordialement,
Thomas.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 18:55
Et vous allez y répondre à nos arguments ou non ?
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 22:30
Cher Thomas,
Le bien et le mal qui conduisent au salut ou à la
damnation est évidemment celui dont nous sommes responsables.
Satan n'est pas responsable du bien que représente le fait
qu'il existe. On ne peut donc en tirer argument pour lui faire
miséricorde. En tant que personne libre, Satan représente le
mal moral absolu. En tant que créature contigente, il n'est
qu'un mal relatif, reposant sur un bien relatif.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 22:38
"En tant que personne libre, Satan représente le mal moral
absolu"
n'est-ce pas , cher animateur, quelque chose comme un
manichéisme faible (relatif au domaine moral) et donc qui
justifie le combat sans merci et sans miséricorde que nous
révèle la Bible tout entière, depuis le serpent écrasé par la
femme (pour nourrir l'hypothese de Jean Luc) jusqu'à la mort de
la mort dans l'Apocalypse ?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 22:47
Cher Thomas,
Le manicheisme consiste à faire de Satan une entité à
l'égal de Dieu, ce qui ne saurait être. Même le mal le plus
absolu n'est que relatif au bien et contingent.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 22:48
Cher Thomas,
35 - Le ciel et la terre passeront,
mais mes paroles ne passeront point.
36 - Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne
ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne
que le Père, seul ...
40 - Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris,
l'autre laissé ;
41 - deux femmes en train de moudre ; l'une est prise,
l'autre laissée ...
48 - Mais si ce mauvais serviteur dit en son cœur : "Mon
maître tarde"
49 - et qu'il se mette à frapper ses compagnons, à manger et
à boire en compagnie des ivrognes,
50 - le maître de ce serviteur arrivera au jour qu'il
n'attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas ;
51 - il le retranchera et lui assignera sa part parmi les
hypocrites : là seront les pleurs et les grincements de
dents.
(Mt 24)
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/12/2003 22:56
Bon et ce mal absolu au niveau moral est-il de nature à
entrainer aucun "trouble" chez Dieu et les elus?
Thomas
PS je parle de manichéisme faible pour la raison que vous
avancez
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: L'animateur
du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/12/2003 07:29
Cher Thomas,
Non aucun, car le trouble viendrait d'une possibilité
de solution qui n'est pas encore obtenue, mais comme le mal
est absolu, cette possibilité n'existe pas. Donc il n'y a pas
de trouble.
Cordialement |
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/12/2003 10:04
bon d'accord, il n'y a pas de solution en aval, mais le fait que
cet absolu refus est contingent en tant qu'il est libre en sa
source, donc en amont, pourquoi n'y aurait-il pas une sorte de
regret de voir cette créature s'être librement fourvouyée chez
Dieu et les elus ?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/12/2003 18:02
Cher Thomas,
Il y a un texte de Saint Thomas, qui peut aller dans votre sens
:
« Ceux qui ne sont pas avec Dieu sont, pour autant qu’il est en
eux, contre Dieu, du fait qu’ils contrarient la volonté
divine antécédente. »
Rappelant ce texte, Jacques Maritain le commente de la façon
suivante :
« Le péché prive la volonté divine de quelque chose qu’elle a
réellement voulu… Dans sa volonté antécédente, Dieu veut que
tous les hommes soient sauvés, il veut même que tous mes actes
soient bons. Si je )èche, quelque chose que Dieu a voulu et aimé
ne sera éternellement pas. Je suis ainsi cause –néantante- d’une
privation à l’égard de Dieu, privation quant au terme ou à
l’effet voulu (nullement quant au bien de Dieu lui-même). Le
péché ne prive pas seulement l’univers d’une chose bonne, il
prive Dieu lui-même d’une chose qui était voulue
conditionnellement mais réellement par lui. La faute morale
atteint l’incréé, nullement en lui-même, il est absolument
invulnérable, mais dans les choses, les effets qu’il veut et
qu’il aime. Là, on peut dire que Dieu est le plus vulnérable
des êtres. Pas besoin de flèches empoisonnées, de canons, de
mitrailleuses, il suffit d’un invisible mouvement dans le cœur
d’un agent libre, pour blesser, priver sa volonté antécédente,
de quelque chose ici-bas qu’elle a voulu et aimé de toute
éternité, et qui ne sera jamais. » (Maritain, Neufs leçons
sur les notions premières de la philosophie morale, Paris,
1961, pp. 175-176)
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/12/2003 21:38
un grand merci Sébastien,
c'est exactement là qu'est le mystère pour moi, et ce que dit
maritain pour chacun d'entre nous, combien plus faut il le dire
pour le refus éclairé et radical de Satan ?
n'y a-t-il pas quelque chose de vertigineux dans cette réalité ?
surtout que le refus ne prive pas seulement d'un effet futur
voulu et aimé par Dieu, il est actuel, il prive en lui-même au
présent quelque chose que Dieu aime en celui qui péche, et là
encore, combien plus quand il s'agit de Satan...
Thomas
si vous avez autre chose, je suis évidemment preneur, Maritain
parle t-il de Satan de ce contexte ?
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 04/12/2003 22:03
Il y a l'ouvrage suivant, qui est une référence dans le domaine
:
Le péché de l'ange : peccabilité, nature et surnature,
par Charles Journet, Jacques Maritain, Philippe de la Trinité,
Rennes, Beauchesne, 1961.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.154-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 05/12/2003 10:24
Thomas réinterviendra peut-être plus tard, après avoir étudié
l'ouvrage mentionné.
Reste la profession de foi de Polaire que j'ai lue dans la
première phrase de son PS
du 02.12/22.47'. Je ne suis pas le seul à y adhérer. J'ajoute
que je pense haïr l'ironie autant que lui et plus que lui; et
apprécier probablement plus que lui, l'humour (surtout juif).
Plus d'un m'a entendu parler un jour de grilles , de langages,
de cultures (plus ou moins "pures"), de codes. Celui qui n'est
pas entendu, c'est un de mes anges qui fait "Kode kode kodak!"
Et enfin(fausse sortie) ceci :"iniquité", c'est bien "mal non
médiatisable"?
Restant ensemble ,bons élèves et enfants terribles, on ouvre un
nouveau débat sur le PS précité? Sébastien, Guy, à vous.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 05/12/2003 20:43
cher Roland,
je n'ai pas l'intention de partie comme cela, il y a encore des
messages sans réponse qui attendent l'avis notamment de
l'animateur de cet excellent forum!
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 05/12/2003 23:53
mon cher Roland
Ne citez pas j -luc Polaire vous l'obligez à se tout relire pour
y dénicher quelque PS déjà loin et oublié .. quel travail ..
Avançons que diable ( sans ironie sur le débat ci-dessus )
Avançons et avancez , et avancez clairement .
Car ma foi ,pour reprendre mon PS -retrouvé :"il n'y aura pas d'
auditeur pour ce qui est inaudible ."""
Ce qui est la règle la plus générale de la conversation .
Conclusion adoptez votre style à ce que vouspouvez présumer être
le niveau de compréhension de vos interlocuteurs .
amicalement
jean luc Polaire
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.154-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 06/12/2003 10:46
Cher Thomas , cher Jean-Luc,
c/ vos deux constats
je tente de vous répondre ailleurs dans quelques minutes;
clairement; amicalement, Roland
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 10:56
Cher Thomas;
Regardons les vérités assurées et posons une simple question :
1) Dieu ne peut pas créer une nature impeccable. Par nature,
toute créature peut défaillir.
2) Si Dieu décide de créer, il y aura forcément des défaillances
: "l'ordre de l'univers requiert que certains êtres puissent
défaillir et parfois défaillent." (I, 49, 2). Cette phrase est
particulièrement difficile à comprendre, car il faut voir cette
défaillance sans être voulue par Dieu est tolérée en vue d'un
plus grand bien. C'est le principe suprême. Lisez attentivement
ce passage :
" Les destructions et les défaillances qui se constatent dans
les choses de la nature sont considérées comme contraires à
telle nature particulière ; mais elles n'en sont pas moins
dans l'intention de la nature universelle, en tant que le
mal de l'un tourne au bien de l'autre ou au bien de tout
l'univers. Car la destruction de l'un est toujours la génération
de l'autre, génération par laquelle l'espèce se conserve. Donc,
puisque Dieu est le Pourvoyeur de l'étant dans son universalité,
il appartient à sa providence de permettre certains défauts à
l'égard de telles choses particulières, afin que le bien parfait
de l'univers ne soit pas empêché. S'il s'opposait à tous les
maux, beaucoup de biens feraient défaut à son oeuvre entière.
Sans la mort de beaucoup d'animaux, la vie du lion serait
impossible, et la patience des martyrs n'existerait pas sans la
persécution des tyrans. Aussi S. Augustin écrit-il : « Le Dieu
tout puissant ne permettrait en aucune manière qu'un quelconque
mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était assez puissant
et assez bon pour tirer du bien du mal lui-même. »." (I, 22, 2,
ad 2)
L'alternative est donc la suivante :
- Ou Dieu crée et des défaillances surviendront forcément, non
pas voulues par Dieu, mais tolérées par lui en vue d'un plus
grand bien
- Ou Dieu ne devait pas créer.
Quelle solution choisissez vous ?
Sébastien
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 14:02
Que Dieu tente de tirer du bien du mal, ça d'accord, mais que le
mal comme tel permette un plus grand bien, là non ! sinon je ne
vois pas de différence avec la théorie de Leibniz sur la
question...
Ce qui me paraît clait, c'est que nous pouvons mettre notre
confiance en Dieu mais dans l'obscurité de la foi et qu'est-ce
que le mal sinon l'obscur de nos vie et du monde ?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 14:25
Cher Thomas,
Donc si je vous comprends bien, il eût été préférable que Dieu
ne crée pas.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 16:50
Non pas, cher Sébastien, il eut été préférable que la mort
n'entre pas dans le monde par l'orgueil pour reprendre les
paroles de la Sagesse, et cela, j'ai du mal (précisément) à le
lier de manière nécessaire à la création comme telle .
C'est pourquoi, j'ai recours au thème de la "surprise" de Dieu
devant le Mal, et non à sa planification nécessaire ce qui fait
froid dans le dos quand on considère le mal-malheur en
particulier.
Je me demande aussi, si votre raisonnement ne pourrait pas
figurer dans le livre de Job, qu'en pensez-vous ?
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 16:52
Cher Thomas,
Si le mal est une suprise, alors cela veut dire qu'il ne l'a pas
prévu..... Cependant, comment reussivez vous à concilier ce
point avec la causalité universelle de Dieu et son corrolaire
l'omniscience divine ?
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.240.81.adsl.skynet.be)
Date: 06/12/2003 19:00
La métaphore* est:
- la modalité dans laquelle se dévoile l'Originaire (l'être ,
l'abyssal, l'indéductible,l'énigmatique ,la sructure abyssale
mystérieuse; comment dire mieux?)
le mode selon lequel parle l'Originaire?
Recherche -de la Parole unique*:
--parlant des différentes significations de l'étant;
---renvoyant à leur unique racine commune.
de la Parole exquise, sublime, réponse aux interrogations.
O bien( est-ce mal poser la question?)
- cette Parole apparut, apparaît, apparaîtra, non de façon
définitive mais comme une invitation à passer de voix en voix,
incessante translation, passage constituant le sens de notre
errance et de notre Parole même;
-ou bien, cette Parole(ce Logos? ce Verbum?) est parue et s'est,
comme on dit, incarnée; ou non ( words,just words); autrement
dit, cohérence(valeur très contemporaine) ou incohérence.
savoir(processus rationnel; chaîne)/ doxa(opinion);
pensée théorétique, rationnelle, scientifique // pensée langage
poétique, imaginatif, rhétorique, pathétique.
La structure absente, il disait ce sémioticien vers la fin des
années soixante;
La métaphore inouïe, ce philosophe (italien également) une
vingtaine d'années plus tard(dont j'ai résumé la pensée*** à
laquelle j'ai entrelacé la mienne) Parlaient-ils de la "même
chose"? Comment faut-il entendre la question? Une chose est
certaine : ils nous parlaient et nous parlent encore ; un autre
l'est également: de rhétorique .
Quant à la figuration(à l'insertion) d'un tel magistral discours
dans le Livre de Job, elle ne m'est pas posée. Je me suis
reporté à l'Introduction à Job de ma TOB.
J'y ai trouvé ceci que je reproduis**: Le but du Livre de Job
n'est pas d'expliquer-ainsi qu'on le dit communément- l'énigme
de la souffrance injuste, ni de résoudre le problème ¨[comme on
le dit communément]du mal. C'est plutôt une tentative de l'homme
en désarroi pour se situer par rapport au Dieu saint et
tout-puissant.
*toujours voir vers où ça "phore".
** reproduction donnée à titre d'information et dans l'espoir de
justifier quelque peu mon insertion dans un dialogue en cours.
*** Dédicace: Avec désespoir et la conscience de l'inutile en
mémoire d'Elena
Exergue: "Viens à moi, délivre-moi du souci lourd à supporter,
et tout ce que mon coeur désire accomplir, accomplis-le. Sois
mon compagnon de combat!"
SAPHO , Hymne à Aphrodite, v. 25-28
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 19:50
c'est là le noeud de l'affaire, cher Sébastien, c'est là où je
pense que le langage le plus adéquat pour dire Dieu n'est pas
celui de la somme théologique mais de la Bible. Le vocabulaire
du plan et de l'omniscience est peut être plus anthropomorphique
que celui de la surprise, les amis de Job ont un discours tres
bien structuré, presque convaincant, mais ils ont mal parlé de
Dieu...
Ici, je vois pas la différence avec Leibniz, et vraiment avec
cette question de l'omniscience, je vois non plus comment vous
pouvez éviter les horreur de la prédestination à la Calvin.
L'homme est destiné à voir Dieu, à entrer en communion avec Lui,
mais si avant de creer, Dieu "savait" tout par avance...
l'imprévisibilité de la rencontre serait l'apanage de la
créature ?
l'absolu serait trop grand pour s'abaisser à connaitre la quête
inquiète et amoureuse de la réponse libre de l'autre ?
non, vraiment, je ne le crois pas, le Christ, la Bible et la
tradition qui le montrent ne me donnent pas à voir un tel Dieu.
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 22:45
Vous vous trompez.
L'omniscience de Dieu ne contraint pas l'homme : Dieu sait
simplement à l'avance les choix que chaque homme fera librement.
Si Dieu "obligeait" l'homme a faire le choix de son salut, alors
l'homme ne serait plus libre (et ce ne serait plus un choix).
Guillaume.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 23:15
oui, je connais cela, Dieu pourrait dire à un nourrisson, tu
sais, tu vas librement refuser de m'aimer... mais pour un plus
grand bien...
c'est quand même pas évident comme thèse...
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date: 06/12/2003 23:38
Cher Thomas,
Vous voudriez qu'on parle le langage de la Sainte Ecriture,
sensé être plus juste et moins terrible que celui de la Somme
Théologique. Je veux bien, alors commençons :
Isaïe (26, 12) : " Toutes nos oeuvres, tu les accomplis en nous,
Seigneur. "
Epître aux Philippiens (2, 13) " C'est Dieu qui opère en nous le
vouloir et le faire. "
le Psaume (33,15) dit de Dieu à l'égard des hommes : « Il forme
le coeur de chacun ; il connaît toutes leurs actions. »
Daniel 13 : 42 « O Dieu éternel ! Toi qui connais les secrets et
sais toutes choses avant leur origine ! »
Jean 6:64 " Jésus savait en effet dès le commencement qui
étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le
livrerait. "
Le dernier exemple devrait vous frapper : Jésus savait que Judas
allait le trahir.... Il l'a pourtant choisi comme disciple.
Pourquoi ?
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date: 07/12/2003 06:22
Parce que... être trahi, ça faisait partie du super plan de
sauvetage de l'humanité?
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 07/12/2003 09:55
Cher Yves, (et cher Thomas qui a dû comprendre la même chose
qu'Yves)
C'est effectivement l'opinion de Saint Augustin ;
''S. AUG. (Traité 27.) Judas a été choisi pour devenir
l'instrument d'un grand bien qu'il ne voulait pas et qu'il ne
connaissait même pas ; car de même que les impies font servir au
mal les œuvres bonnes de Dieu, Dieu au contraire sait faire
servir au bien les actions coupables des hommes. Quoi de pire
que Judas ? et cependant le Seigneur a su tirer le bien du crime
qu'il a commis, et il a souffert d'être trahi par lui pour nous
racheter. ''
Cependant, je ne pense pas que ce soit le cas. Je prefère
l'opinion de Saint Jean Chrysostome rapportée par St Thomas dans
le commentaire sur St Jean : Judas a été choisi non en tant
qu'il allait devenir pécheur mais en tant qu'il était juste au
moment où le Christ l'a choisi car d'une part l'élection sans
fait "ante previsia merita", avant la prévision des mérites et
d'autre part, cette élection n'ote pas la liberté et la
possibilité de pécher. "Sic ergo dominus elegit Iudam non
tamquam malum tunc, nec tamen per electionem ablata est ei
possibilitas peccandi." (Super Io, chap. 6, lec. 6) Ce n'est que
par la suite que Jésus a su faire de la trahison de Judas un
plus grand bien.
De même ce n'est pas en vue de leur juste châtiment et de la
manifestation de la Justice que Dieu permet les péchés. Non,
c'est en raison de l'obstination dans le mal que les fautes
servent finalement " à l'épiphanie de la justice de Dieu
apparaissant dans sa terrifiante beauté." (Maritain)
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date: 07/12/2003 13:25
rep à Sébastien
"""""""""""""""Non, c'est en raison de l'obstination dans le mal
que les fautes servent finalement " à l'épiphanie de la justice
de Dieu apparaissant dans sa terrifiante beauté."
(Maritain)"""""""""""""
De l'utilité de l'obstination dans le mal pour la plus grande
gloire de Dieu .
Et bien voila.qui vous honore ,quelque gratitude envers les
pêcheurs .
Le problème étant que les pêcheurs restent indifférents au
spectacle ,
lequel se jouant à l'interne de la société des non- pêcheurs .
On se demande alors toujours pourquoi Dieu permet les péchés
.Péchés méconnus chez les pêcheurs et inconnus chez les élus .
Le type de l' 'hommes croyant et se pensant dans le péché se
fait de plus en plus rare .On peut tenir cette conscience
malheureuse sous la menace de la damnation éternelle . On le
peut . On le pouvait .Les confesionnaux sont vides .
Vous nous parlez d'une époque révolue où ils ne l'étaient pas .
polaire
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: Roland (---.147-200-80.adsl.skynet.be)
Date: 07/12/2003 19:42
J'entends bien. Plusieurs qui m'ont lu ailleurs, m'ont entendu
parler de concepts, de grilles, de codes, . Qqs uns se sont
interrogés sur ces "Kod' kod' kodak" (rappel, moyen
mnémotechnique: Roland, son code!)Chacun a sa boîte à outils et
son tour de main, est plus ou moins riche d'un appareillage
méthodologique et conceptuel; et il arrive que cette richesse
suscite maints sentiments; chez le riche et chez le pauvre; et
chez l'adroit et le maladroit.
Ceci dit, il est évident que depuis que l'infaillibilité n'est
plus à Rome, elle est dans toutes les chaumières.
Il est non moins évident que les confessionaux se vident "parce
qu'il n'y a plus de péchés".Le péché: le mot? le signifiant, le
signifié ou le référent?
"Le péché, c'est judéo-chrétien, ça n'existe pas!" Il y avait,
bien évidemment( je
m'efforce, on l'aura remarqué, de rester dans l'évidence) le
peccatum des Latins; qui étaient tout , il est vrai,sauf
judéo-chrétiens. On connaît le système des vases communicants;
oui, les confessionaux se vident;pourquoi, au profit de quoi?
Il n'y a pas huit jours, je suis allé prendre un premier verre
chez un ami qui avait ouvert un café il y a qqs mois. Très vite,
un homme d'une quarantaine d'années m'a fait qqs confidences;
parmi, un aveu à son épouse (et il ne s'agissait nullement,
j'insiste, d'adultère); je lui ai parlé de ce que l'on appelle
"confession à
un(e) laïque".Je lui ai parlé également, pour le documenter, de
ce dont on parlait
dans la tribu des Katoliks: d'aveu, de réparation, de pardon; de
péché, ça il connaissait; de péché collectif pas encore. Que
mettre un litre d'essence dans le réservoir de sa voiture
"présupposait" marchés soit camion-citerne, terminaux, tankers,
pipe-lines, , pots de vin éventuels (on parle alors de
corruption), accidents de travail, salaires que l'on sait,
occasionnelle liquidation de quelques syndicalistes,
etc.
Il y a des gens qui ne pèchent jamais; ils pensent, tout
simplement-façon de parler- avoir fait de (très) "grosses
conneries". Il y en a d'autres qui croient, à juste ou injuste
titre -ça se discute- qu'il y a des péchés qui crient vengeance
au ciel.
Tout ça c'est affaire de croyance, de conscience ou
d'inconscience; de lucidité ou d'aveuglement; de prise de
conscience; de codes également.
En d'autres lieu et temps(qu'est-ce qu'un amour vrai?) , nous
avions commencé à parler de culpabilité et de sentiment de
culpabité; vous vous souvenez?" convient-il...?" Et pas encore
de responsabilité. Et ne pas en parler ne signifie pas ne pas
les exercer; mais nous sommes sur un forum, nous manipulons des
mots, des concepts; nous théorisons. Est-ce utile? oui, si on
avance quelque peu.
Tout ce qui précède, en vrac.
Concernant confessions et confessionaux; on en raconte parfois
des drôles
dans la tribu précitée.
Une dame s'accuse d'un péché d'orgueil (qui est, je pense, le
plus grave; ou qui vient "après" celui appelé contre l'esprit.
Qu'avez-vous fait? Je me suis regardée ds un miroir et me suis
trouvée très belle. Ma fille, nul péché d'orgueil en cela; tout
au plus un péché de vanité. Et, même pas; dans votre cas, il
s'agit... d' une erreur.
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 09:35
cher Sébastien, il me semble que vous oubliez la gratuité du
salut : tout ce que vous dites me semble pouvoir fonctionner
sans la grâce... C'est pas seulement Juda qui trahit Jésus c'est
chacun d'entre les hommes, et plus encore ceux qui se réclament
de Lui !! Les Paroles de l'Ecriture que vous citez veulent dire
certes que Dieu est plus grand que nous, nous connaissons peu de
chose, Il connait toute chose, faut-il en déduire tout ce qu'on
en a déduit ? et surtout, compte tenu de ce que nous pouvons en
déduire, s'agit-il toujours d'une Bonne Nouvelle, de La bonne
nouvelle par excellence. Je me souviens que Jésus demande
d'interpréter la Loi selon le commandemant de l'amour. Le risque
serait de devenir des pharisiens à la puissance 2 (et rassurez
vous je parle pour moi) on est d'accord pour dire que la Loi ne
sauve pas, mais nous replaçons sur cet accord tout un chateau de
carte de mérites et autres choses...en vued'être ou non sauvé...
Je vais vous dire comment je vois les choses : Jésus s'est fait
péché pour nous, au moment où les hommes le tuaient, il répand
sur nous l'eau et le sang du Salut, et les chrétiens ont
sinplement, mais c'est énormissime, la grâce de le savoir dans
la foi et d'essayer de vivre à cette lumière toujours présente
parce que vivante.
Thomas
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Re: l'hypothèse de la destruction
de l'Enfer. |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 09:51
autre chose aussi, j'emprunte cette citation à je sais pas qui :
la vraie grandeur (entendons la seule qui compte vraiment) ce
n'est pas de composer avec le mal des autres pour en tirer quand
même du bien, j'allais dire in extremis, c'est de rendre le bien
pour le mal, et le combat de la croix et de la résurrection puis
de l'eucharistie manifeste cette réalité inouie, le connaitre en
vivre et l'annoncer c'est la bonne nouvelle, la seule qui soit
ultimement. (c'est pour cela que je me permet de parler de
"surprise" de Dieu devant notre mal, et notre peur de Lui, il
s'agit de rendre le bien pour le mal et non de savoir à l'avance
qu'il y aura du mal mais qu'il sera finalement noyé dans le plan
total, non, le mal reste le mal, et Lui qui est la Vie même, a
connu le contraire, qui reste le contraire, la mort et le séjour
aux enfer et ce pour nous les hommes et pour notre salut, nous
les hommes qui étions et sommes encore bien souvent enfermés
dans le péché.
Thomas
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Le mal est connu de Dieu de toute
éternité |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 10:25
Cher Thomas,
>>>Jean 6:64 " Jésus savait en effet dès le commencement qui
étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le
livrerait. "
Le sens obvie de ce texte n'est pas seulement que "Dieu est plus
grand que nous", mais bel est bien que le Christ savait que
Judas allait Le livrer.
C'est ainsi que la Tradition de l'Eglise l'a compris et c'est
faire peu de cas du Christ Johannique qui a une connaissance
surnaturelle des hommes et des événements (II :24 ; IV : 17-18,
29 ; XIII : 1, 11, 27, 28 ; XVI, 19, etc...)
Je vous rappelle que le don de Prophétie est également une
caractéristique du Messie et un signe de crédibilité (Cf.
Vatican I)
Enfin, au niveau philosophique, si l'on se place du côté de la
théologie naturelle, il faut affirmer quatre choses :
1) Dieu est une cause absolument universelle de laquelle
l'action de la créature jusqu'au moindre iota, même et surtout,
dit Maritain, l'action du libre arbitre, qui, bien entendu, est
causé dans sa spécificité propre qui est d'être une action
vraiment libre.
2) La science de Dieu est cause des choses. Dieu connaît de
toute éternité les choses parce qu'il les fait.
3) Dieu n'est pas cause du mal même indirectement. C'est la
créature libre et spirituelle qui est seule cause du mal.
4) Le mal est connu de Dieu sans être nullement causé par lui,
car le mal n'est pas de l'être, mais la privation d'un bien dû.
Telle est l'école à laquelle, j'ai honneur d'appartenir. Vous
êtes bien entendu libre de croire autre chose, mais encore
faudrait-il que vous répondiez sérieusement aux objections
philosophiques que l'on vous présente sans vous dérober
perpétuellement et vous réfugier dans des consédérations
pieuses, mais hors sujet. C'est pourquoi, je vous propose de
vous placer uniquement du côté philosophique et d'examiner
sérieusement les quatre affirmations ci dessus pour les discuter
et les réfuter.
Cordialement
Sébastien
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 13:48
C'est bien la question en effet, je ne crois pas que
l'entreprise "uniquement philosophique" puisse dire grand chose
du coeur de Dieu, et l'école à laquelle vous dites appartenir ne
le pense pas non plus... ce qui ne veut pas dire que la
philosophie doit être bannie pour autant rassurez-vous.
Mais je trouve que l'articulation entre le Dieu pur acte
d'exister et Jésus Christ n'est pas clairement évidente dans
votre démarche, non ? d'ailleurs vous parlez de théologie
naturelle à juste titre.
Mais, par exemple, selon cette science naturelle, pourquoi ne
pas conclure que Dieu est aussi bien auteur du bien que du mal,
qu'est-ce qui naturellement fait obstacle à cette hypothèse ?
Deuxième chose, qu'est-ce qui vous différencie de la
prédestination de Calvin ?
Thomas
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 13:53
une autre chose : j'ai cru lire un certain dédain dans le mot
"pieuses", mais peut être est-ce que je me trompe. Je ne le
comprends pas.
Thomas
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 17:03
>>>C'est bien la question en effet, je ne crois pas que
l'entreprise "uniquement philosophique" puisse dire grand chose
du coeur de Dieu, et l'école à laquelle vous dites appartenir ne
le pense pas non plus... ce qui ne veut pas dire que la
philosophie doit être bannie pour autant rassurez-vous.
Je vous rappelle que la question était de savoir si Dieu savait
par avance que Satan allait pécher. Je vous ai cité des textes
de la Sainte Ecriture affirmant l'omniscience divine qui se
porte jusqu'aux actions contingentes et vous ne les avez pas
discutés. J'aurais pu vous citer des textes du Magistère et de
la Tradition qui allaient dans le même sens mais j'ai supposé
que vous auriez fait de même. C'est donc délibéremment que j'ai
choisi le terrain philosophique parce que pour le moment c'est
la seule chose que nous partageons.
>>>>Mais, par exemple, selon cette science naturelle, pourquoi
ne pas conclure que Dieu est aussi bien auteur du bien que du
mal, qu'est-ce qui naturellement fait obstacle à cette hypothèse
?
Ce qui fait obstacle à cette hypothèse est que le mal n'est pas
un être, mais une privation d'être. Or Dieu est cause de l'être.
Le néant, qui est le péché, vient donc tout entier de la
créature, qui annihile en quelque sorte la volonté antécédante
de Dieu en se dérobant à l'être. C'est ainsi que Maritain
comprend de façon très profonde la parole de Jésus : Sine me
nihil potestis facere : Sans moi, vous pouvez faire "le rien."
>>>Deuxième chose, qu'est-ce qui vous différencie de la
prédestination de Calvin ?
Pour Saint Thomas, contrairement à Calvin, la prédestination
n'est pas absolue. En d'autres termes Dieu ne prédestine
postivement personne, c'est-à-dire sans tenir compte des
démérites futurs, à aller en enfer. Par contre, il existe bien,
ne vous en déplaise, une réprobation négative : Dieu veut par
avance la damnation d'hommes déterminés, EN TENANT COMPTE DE
LEURS DEMERITES FUTURS.
Cf. St Augustin " Dieu est bon, Dieu est juste. Il peut sauver
quelques hommes sans bons mérites, parce qu'il est bon ; mais il
ne peut damner personne sans démérites, parce qu'il est juste"
(Contra Julian., III, 18, 35)
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 18:03
vous dites : Ce qui fait obstacle à cette hypothèse est que le
mal n'est pas un être, mais une privation d'être. Or Dieu est
cause de l'être. Le néant, qui est le péché, vient donc tout
entier de la créature, qui annihile en quelque sorte la volonté
antécédante de Dieu en se dérobant à l'être.
Donc il n'y a pas de peccabilité en Dieu, Dieu ne peut pas
pécher ?
Thomas
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 18:12
Vous en avez d'autres des comme ça ?
Dieu est parfait, c'est donc une évidence qu'il ne peut pas
pécher !
S'il le pouvait, il ne serait pas parfait, donc il ne serait pas
Dieu.
Guillaume, qui doute de plus en plus de votre bonne foi...
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 18:19
la perfection , c'est ne pas ouvoir pêcher, ou ne pas pécher ?
Jésus a été tenté en toute chose mais il n'a pas péché,
Thomas, qui sait que la bonne foi ne se prouve pas...
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 18:22
C'est l'homme en Jésus qui n'a pas voulu pécher. En tant
que Dieu, il ne pouvait pécher.
Seriez-vous monothéliste ?
Guillaume.
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 08/12/2003 18:25
CHer Thomas,
Je vois poindre votre objection, qui est un grand classique....
En voici le syllogisme.
La liberté consiste dans le pouvoir de choisir le bien et le
mal.
Or Dieu ne peut pas choisir le bien et le mal.
Donc Dieu ne n’est pas libre.
Pour répondre à cette objection subtile, il convient tout
d’abord de définir ce qu’est la liberté. Deux schémas serviront
de base à notre réflexion.
Premier schéma. Un être peut :
1. Pâtir : les minéraux qui sont mus par autrui
2. Agir : les êtres vivants qui se meuvent eux-mêmes
Ceux qui se meuvent eux-mêmes peuvent :
2.1. être déterminés ad unum : les végétaux qui ne réalisent
qu'un seule opération
2.2. être déterminés ad multa : les animaux qui réalisent
plusieurs opérations
Les animaux peuvent être déterminés ad multa :
2.2.1. sans connaissance de la fin parce qu'ils n'ont pas
l'intelligence
2.2.2. avec connaissance de la fin parce qu'ils ont intelligence
: les hommes.
La liberté se définit ainsi par ce schéma comme le fait de se
mouvoir par soi-même vers plusieurs objets différents avec
connaissance de la fin. La racine de la liberté se trouve donc
dans l'intelligence.
Deuxième schéma :
La liberté se définit de manière générale comme absence de
détermination, parce que la détermination porte sur un seul
objet.
Or cette absence de détermination peut être :
1. Passive : à recevoir plusieurs choses : c'est la puissance
passive
2. Active : à faire plusieurs choses : c'est la puissance active
A son tour cette puissance active peut être :
2.1. Extrinsèque à l'être même : c'est la liberté physique qui
est une immunité de coaction
2.2. Intrinsèque à l'être même : c'est le libre arbitre
Vous remarquerez que seule l'absence de nécessité intrinsèque
constitue le libre arbitre : on demeure libre même si l'on est
empêché d'agir à cause d'un agent extérieur.
On peut aussi faire une distinction au sein même du libre
arbitre :
2.2.1. On peut agir ou ne pas agir : liberté de contradiction
2.2.2. Agir ceci ou agir cela : liberté de spécificité
Enfin dernière distinction au sein de la liberté de spécificité
:
2.2.2.1. agir ceci bien ou cela bien : liberté de spécificité
proprement dite
2.2.2.2. agir ceci bien ou agir cela mal : liberté de
contrariété.
Or comme l'objet de la volonté est le bien, on doit affirmer que
la liberté de contrariété est une imperfection de la liberté
plutôt qu'une propriété essentielle. Néanmoins, on peut dire que
la liberté de contrariété est le signe de la liberté. (Cf. De
veritate, q. 22, a. 6 : « Et pro tanto dicitur, quod velle malum
nec est libertas, nec pars libertatis, quamvis sit quoddam
libertatis signum. » : « vouloir le mal, n’est pas la
liberté, ni une partie de la liberté, néanmoins c’est un indice
de la liberté. ») Saint Thomas, commentant l’évangile de
Saint Jean (Celui qui commet le péché, est esclave du péché)
montre ainsi que la faculté de pécher est un défaut de liberté :
« Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature.
Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point
par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un
esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc,
quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui
est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le
fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la
raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un
autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est
pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché. »
( In Joan., cap. VIII, lect. 4, n. 3 (éd. Vives, Vol. 20 p. 95).
Confirmation théologique : le Christ avait le libre arbitre
humain donc la liberté de contradiction et la liberté de
spécification proprement dite, mais pas la liberté de
contrariété : il ne pouvait pas pécher. En ce sens, il avait une
liberté plus parfaite que la nôtre : « La volonté du Christ,
bien que déterminée au bien, n'est cependant pas déterminée à
TEL ou TEL bien. [par exemple choisir Pierre ou Jean pour être
son vicaire] C'est pourquoi il appartenait au Christ de faire un
choix par son libre arbitre, comme font les bienheureux. » (III,
18, 4, ad 3) De même si Dieu décide de créer (liberté de
contradiction), il peut décider créer ce bien créé plutôt que
cet autre bien créé, ce monde possible plutôt que cet autre
(liberté de spécificité proprement dite), mais il ne pas vouloir
le mal (liberté de contrariété), parce que la liberté de
contrariété est une imperfection de la liberté et n'appartient
pas à son essence. Ainsi saint Thomas enseigne-t-il que Dieu
pouvait créer un autre monde qui aurait pu être meilleur : «
quelque chose qu’il ait faite il peut en faire une autre. » (I,
25, 6)
Une autre objection peut alors paraître : si Dieu pouvait créer
d’autres mondes meilleurs que le nôtre, il le devait au titre de
sa bonté infinie. En d’autres termes, Dieu ne devait créer que
le meilleur des mondes possibles. C’est la thèse de Leibniz dont
Voltaire s’est moqué dans Candide. « Nous vivons dans le
meilleur des mondes possibles. » Leibniz nie donc que Dieu
pouvait faire un monde meilleur que le nôtre. Comme le fait
remarque le cardinal Journet, l’erreur de Leibniz vient du fait
qu’il ne distingue pas entre ces deux propositions : « 1° Dieu
pouvait faire des choses meilleures ; 2° Dieu ne pouvait pas
faire MIEUX mes choses qu’il a faites. » (Le mal, p. 123) Saint
Thomas répond à l’objection en distinguant entre la puissance
divine absolue et la puissance divine ordonnée : « En nous, chez
qui la puissance et l'essence sont autres que la volonté et
l'intelligence ; et chez qui autre est l'intelligence, et autre
la sagesse ; autre la volonté, et autre la justice, quelque
chose peut être en notre puissance, qui ne peut être dans la
volonté juste ou dans l'intelligence sage. Mais en Dieu la
puissance et l'essence, la volonté et l'intelligence, la sagesse
et la justice sont une seule et même chose. De sorte que rien ne
peut être dans sa puissance qui ne puisse être dans sa juste
volonté et dans sa sage intelligence. Alors, puisque sa volonté
n'est pas déterminée nécessairement à ceci ou à cela, sinon
conditionnellement, ainsi qu'on l'a exposé, et puisque, nous
venons de le dire, la sagesse de Dieu et sa justice ne sont pas
déterminées à tel ordre de choses, rien n'empêche qu'il y ait en
la puissance de Dieu quelque chose qu'il ne veut pas et qui
n'est pas compris dans l'ordre qu'il a imposé aux choses. Et
parce que la puissance de Dieu est conçue par nous comme
exécutrice, sa volonté comme impérante, son intelligence et sa
sagesse comme directrices : pour cela, ce qu'on attribue à la
puissance considérée seule sera dit au pouvoir de Dieu selon sa
puissance absolue et nous avons reconnu a tel tout ce en quoi la
raison d'étant peut se trouver. Mais pour ce qu'on attribue à la
puissance divine comme exécutrice du vouloir de la volonté
juste, on dit que Dieu peut le faire de puissance ordonnée.
Donc, selon cette distinction, nous devons dire que Dieu peut,
de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et
préordonné qu'il ferait ; et cependant il est impossible qu'il
fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et
préordonné devoir faire. » (I, 25, 5, ad 1) Le cardinal Journet
donne cette comparaison éclairante pour nous faire saisir cette
distinction : « Michel-Ange, au bout de sa vie, disait que toute
que toute la peinture et toute la sculpture étaient trop pauvre
pour séduire l’âme enfin tournée vers l’Amour qui mourut en
croix. Ce sculpteur, qui dominerait tellement le but et les
moyens de son art, pourrait, dans UNE COMPLÈTE INDIFFÉRENCE,
renoncer ou consentir à sculpter, et dans le second cas, choisir
n’importe quel sujet : vase, buste, statue, groupe, toutes
choses étant absolument inégales à son idéal. Pourtant les
œuvres qui sortiraient de sa main témoigneraient toutes, selon
leur ressources et à des degrés DIFFÉRENTS, d’une suprême
maîtrise. »(Le mal, p. 125)
Ceci posé, on peut donc répondre au syllogisme initial de la
manière suivante :
La liberté consiste dans le pouvoir de choisir le bien et le
mal, je nie. En effet, la capacité de choisir entre le bien et
la mal est un indice de la liberté. La liberté consiste dans le
pouvoir d’agir ou de ne pas agir, ou d’agir ceci bien ou cela
bien, je concède.
Je contre distingue la mineure : Dieu ne peut pas vouloir le
mal, je concède ; Dieu ne peut pas choisir entre deux biens
différents, je nie.
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 09:28
votre réponse est donc la suivante :la capacité de choisir entre
le bien et le mal est un indice de la liberté. La liberté
consiste dans le pouvoir d’agir ou de ne pas agir, ou d’agir
ceci bien ou cela bien, je concède.
mais si l'on prend votre conclusion, il faut renverser le
premier terme du raisonnement : la capacité (et non la
réalisation effective, entendons nous bien) de choisir entre le
bien et le mal serait plutôt un indice que l'homme n'est pas si
libre que ça...
cela contredirait tout le raisonnement qui consiste à dire que
la possibilité de pécher serait une condition sine qua non de
l'amour, sinon les hommes seraient des marionnettes dans les
mains de Dieu...
Si je vous suis, pourquoi donc convient-il que les hommes
héritent de cette liberté là, alors qu'une liberté qui ne pèche
pas est possible et même la plénitude de celle-ci ? même
question pour les anges (nous retrouvons le thème de cette
discussion).
Thomas
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 09:35
juste une remarque à Guillaume,
je ne vais pas recopier les article de la somme pour que nous
soyons d'accord, laissez moi une chance au moins de cheminer
sans hériter d'étiquette hérétique à tout instant...
cela dit, soyez sûr que je fuis pas l'accord par principe mais
je profite de ce forum pour poser toutes les questions qui me
traversent, j'allais dire sans retenue !!
tenez en compte dans vos remarques !
Thomas (mon saint patron n'est pas thomas d'Aquin mais l'Apôtre
!)
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 10:19
Je ne vous colle aucune étiquette, je pose simplement une
question qui me paraît tout à fait légitime étant donné celle
qui a précédé de votre part, et qui est soit provocatrice, soit
bête (ceci dit sans agressivité mais avouez que se demander si
Dieu peut pécher ne viendrait pas à l'idée de quelqu'un ayant
réfléchi un tant soit peu à la nature de Dieu).
Car vous dites : "la perfection, c'est ne pas pouvoir pécher,
ou ne pas pécher ?
Jésus a été tenté en toute chose mais il n'a pas péché."
Si vous dites cela pour monter que Dieu aurait pu pécher en la
personne du Christ, c'est que vous tenez la position
monothéliste affirmant qu'en Jésus, il n'y a qu'une volonté. Or,
la vérité c'est qu'en Jésus il y a deux volontés : la volonté
humaine et la volonté de Dieu.
C'est bien la première volonté qui est tentée et non la seconde
car c'est impossible.
Guillaume.
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Re: Le mal est connu de Dieu de
toute éternité |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 10:30
Cher Thomas,
Relisez cet extrait de l'encyclique Libertas de Léon XIII
"Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement
est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale
dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et
trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la
maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la
liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle
dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la
corruption et l'abus de la liberté.
Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant
souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi
souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir
le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel,
grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la
remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres
faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au
bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès
lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui
ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins
ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état
d'épreuve et d'imperfection." (Léon XIII, encyclique Libertas)
Vous me demandez ensuite pourquoi Dieu a accordé à l'homme et à
l'ange une liberté imparfaite. On tourne en rond !!!! J'ai déjà
répondu à cette question longuement : Dieu ne peut pas faire une
créature qui soit par nature impeccable "L'ange, aussi bien
qu'une créature rationnelle quelconque, si on le considère dans
sa seule nature, peut pécher (...) Dans la seule volonté divine,
par conséquent, il ne peut y avoir de péché. En retour, le péché
peut exister dans n'importe quelle volonté créée, à ne
considérer que sa condition naturelle " (I, 63, 1, c.)
Certes de puissance ordonnée, Dieu aurait pu créer les anges et
les hommes dans l'état de Vision béatifique, sans qu'ils aient
un choix à faire. Cependant, il ne l'a pas fait. Pourquoi ? Eh
bien, parce que nous dit Journet cela n'est pas conforme à leur
NATURE :
La loi normale de la grâce est d’être donné aux créatures en
tenant compte du régime exigé par leur nature d’êtres libres, en
laissant non seulement la liberté de consentir au bien, mais
encore celle de choisir entre le bien et le mal, de préférer le
bien au mal. Dieu attendra d’être librement préféré par sa
créature ange ou homme. Mais alors il fait qu’il accepte d’être
librement rejeté par sa créature ange ou homme. Il tient tant à
ce libre amour de préférence qu’il passe dessus le risque d’être
refusé.
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Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 10:34
Si Satan a tenté le Christ c’est parce qu’il n’était pas sûr que
le Christ fût Dieu. Il pensait donc qu’il pouvait peut-être
pécher.
« Selon S. Augustin, « les démons ont connu le Christ dans la
mesure où il l’a voulu, non par le fait qu’il est la vie
éternelle, mais par certains effets temporels de sa puissance »
qui leur faisaient plus ou moins conjecturer qu’il était le Fils
de Dieu. Mais d’autre part, voyant en lui des signes de la
faiblesse humaine, ils n’en étaient pas sûrs. Et c’est pourquoi
le démon a voulu le tenter. S. Matthieu (4:2) le signale en
disant : « Quand il eut faim, le tentateur s’approcha de lui ».
En effet, dit S. Hilaire, « le diable n’aurait pas osé tenter le
Christ, s’il n’avait connu la faiblesse de la faim ». Et cela se
voit bien à la manière dont le démon l’a tenté en disant : « Si
tu es le Fils de Dieu... ». Ce que S. Ambroise explique ainsi :
« Que signifie cette entrée en matière, sinon qu’il savait que
le Fils de Dieu viendrait, mais sans se douter qu’il viendrait
dans la faiblesse du corps humain ? » (S. Th., IIIa, q. 41, a.
1).
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 10:57
J'ai oublié ed vous inviter à lire la question 18 de la
tertia pars de la Somme théologique : L'unité du
Christ quant à sa volonté.
"Et c'est pourquoi le VIe Concile oecuménique célébré à
Constantinople détermina qu'il fallait admettre deux volontés
dans le Christ, en ces termes : " Conformément à ce que les
prophètes nous ont jadis enseigné sur le Christ, à ce que
lui-même nous a enseigné et à ce que nous a transmis le Symbole
des saints Pères, nous proclamons qu'il y a dans le Christ deux
volontés et deux opérations selon ses deux natures.
Et il était nécessaire de parler ainsi. Car il est évident que
le Fils de Dieu a assumé une nature humaine parfaite, nous
l'avons montré plus haut. Or la volonté appartient à la
perfection de la nature humaine, dont elle est une puissance
naturelle, comme l'intelligence, cela se déduit de nos exposés
de la première Partie. Aussi est-il nécessaire de dire que le
Fils de Dieu devait assumer, avec la nature humaine, une volonté
humaine. Toutefois, en assumant la nature humaine, le Fils de
Dieu n'a éprouvé aucun amoindrissement dans ce qui appartient à
la nature divine, à laquelle convient la volonté, nous l'avons
établi dans la première Partie. Aussi est-il nécessaire de dire
que dans le Christ il y a deux volontés : divine et humaine. "
ST,III, qu.18,a.1, resp,
Guillaume.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu"
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 11:44
sébastien,
je réponds si l'on peut dire à votre premier message : il me
semble que ce que dit le C Journet est précisément
contradictoire avec le début de votre exposé.
celui ci dit : préférer le bien au mal. Dieu attendra d’être
librement préféré par sa créature ange ou homme. et donc libre
signifie preferer le bien au mal, mais vous expliquer que cela
n'est qu'un indice de la liberté, et qu'elle consiste à ne pas
pouvoir refuser Dieu : c'est contradictoire : Dieu aurait créé
des êtres d'une liberté capable de mal comme de bien, dans le
but d'être préféré librement, mais la plénitude de la liberté
n'est pas dans ce choix de préférence m'expliquez-vous...
le rond dans lequel on tourne devient carré !!
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 11:48
sur la tentation du Christ, ça me paraît unpeu gros, mais
pourquoi pas, il me semble cpdt queles démons sont les premiers
à reconnaitre Jésus comme Fils de Dieu en st Marc et que tout
l'Evangile de Jean est un compbat de la lumière sur les
ténèbres.
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 11:53
merci Guillaume de ces références
j'avoue qu'il m'est difficile de comprendre cela dans la mesure
où nous associons (en tout cas moi) spontanément deux personnes
à deux volontés, comment penser une seule personne et deux
volontés ? n'est pas une manière de dire, dans ce dogme, qu'on y
comprend pas grand chose ?
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 13:20
Cher Thomas,
Vous ne comprenez pas ce que l'on vous explique. Bien sûr, qu'il
est mieux pour une liberté de ne pas défaillir, cependant il est
impossible pour Dieu de créer une liberté qui naturellement ne
puisse défaillir. L'alternative est donc : ou Dieu ne crée pas,
ou Dieu crée, mais dans ce cas lui demander de faire une liberté
qui ne puisse naturellement défaillir est lui demander de faire
un carré rond.
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 13:58
donc si je comprends bien, on utilise le même mot pour dire des
choses tout de même tres différentes
1) liberté incréée : elle ne peut pas choisir le mal
(impeccable)
2) liberté créée : elle peut choisir le mal et donc préférer le
bien.
la liberté des élus ne pourra plus pécher par grâce mais elle le
pourra encore par nature, c'est ça ? donc par grâce le 2)
revient au 1)
bon, ce que je trouve toujours assez étonnant c'est que Dieu
choissise de nous placer avec une liberté 2) pour, dans le but,
que nous préférions librement (1ou2?) sa communion (donc 1), le
sénario le plus libre selon vos définitions aurait été de nous
créer dans la vision béatifique comme vous le mentionnez plus
haut. et vous répondez à cela que la condition pour que nous
soyons libre est que nous héritions d'une liberté inférieure,
disons peccable.
Si vous voulez, il y a une automaticité dans le "non pouvoir
pécher" qui donne un tout autre sens au mot liberté, peut être
en faudrait-il un autre ?
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 14:33
Cher Thomas,
Vous commencez à comprendre... Il reste donc une question :
pourquoi Dieu a-t-il choisi de nous créer en [2] c’est-à-dire de
nous laisser à notre nature et de ne pas nous rendre impeccable
par la grâce ? Deux textes de saint Thomas vous apporteront la
réponse :
« C’est le propre de la providence divine de conduire chaque
être selon sa nature, car, comme le dit Denys, la providence
n’est pas corruptrice, mais salvatrice des natures. » (II Sent.,
dist. 23, q. 1, a. 2 : Dieu devait-il permettre la tentation
ou le péché de l’homme ?)
De même, en permettant les maux Dieu ne déroge pas à sa bonté :
« Le rôle de la providence n’est pas de perdre la nature des
êtres qu’elle gouverne, mais de la sauver... Si le mal était
totalement exclu des choses, elles ne seraient pas régies
selon leur nature par la providence divine. » (Compendium
theologiae, chap. 142)
Cordialement
Sébastien
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 16:16
bon, j'essaie de comprendre :
vos deux textes restent opaques pour moi, et particulièrement la
phrase :Si le mal était totalement exclu des choses, elles ne
seraient pas régies selon leur nature par la providence divine.
en effet, dans sa formulation elle donne à entendre que la mal
est une condition de la providence divine...
je vois pas en quoi cela répond à la question que vous soulevez
vous -même ?
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 16:44
Cher Thomas,
Je vous l'ai déjà écrit : Dieu ne peut pas faire de créature,
qui par nature, est impeccable. Qu'est-ce à dire, sinon que la
capacité de défaillir appartient par nature à la liberté chez la
créature ? Par conséquent, si Dieu empêchait notre liberté de
défaillir, il irait contre la nature de notre liberté.
Bien entendu, il le pourrait, de puissance aboslue.
Cependant, ceci n'est pas conforme à la Providence qui régit les
êtres en respectant leur nature. Le mode NORMAL et ORDINAIRE de
la Providence consiste en effet à tenir compte du régime exigé
par leur nature, qui étant de soi faillible, peut ne pas
adhérer à Dieu.
A noter, toutefois, que la possibilité de pécher n'est pas
voulue directement par Dieu, mais tolérée comme étant
inséparable de la première capacité de la liberté qui est de se
tourner librement vers lui. En d'autres termes, vous ne pouvez
pas écrire que le mal est voulu par Dieu, mais bien plutôt qu'il
est la rançon inévitable de la possibilité chez la créature de
faire le bien. En ce sens, la faculté de pécher, est tolérée par
Dieu en vue d'un plus grand bien.
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 17:03
"la possibilité de pécher n'est pas voulue directement par Dieu,
mais tolérée comme étant inséparable de la première capacité de
la liberté qui est de se tourner librement vers lui."
mais alors quand on parle de liberté de Dieu, de quoi on parle ?
il y a différents ordres de liberté qui n'ont rien à voir entre
eux, laquestion c'est qu'un élu passe d'un régime à un autre
dans la béatitude, non?
pourquoi utiliser le même vocable pour chacun ?
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 19:02
Cher Thomas,
C'est toute la notion de l'analogie qu'il faudrait reprendre
ici. La théologie de Saint Thomas, n'est ni équivociste, ni
univociste, mais analogue. C'est toute la possibilité d'un
discours sur Dieu qui est en cause derrière cette question.
De même que la notion d'être convient aussi bien à Dieu qu'à la
créature, mais sous des modes différents, de même la liberté
convient aussi bien à Dieu qu'à la créature. Encore une fois, la
capacité de pécher n'est pas liée à la définition de la liberté
: celui qui péchè n'est pas libre mais esclave du péché. C'est
pourquoi, la souveraine liberté appartient à Dieu seul.
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:27
cher Sébastien,
soyez remercié pour votre patience ; je continue donc, votre
dernier message me donne l'occasion de préciser un point
important :
vous dites : "Encore une fois, la capacité de pécher n'est pas
liée à la définition de la liberté"
OK d'accord, c'est bien le fond de ma question, mais vous
ajoutez en guise d'explication (ce que signifie les ":"):
": celui qui péchè n'est pas libre mais esclave du péché"
et là, ce n'est plus la question, puisqu'on passe subrepticement
de la possibilté de pécher, au péché effectif, ce qui change
tout, pour le moins
La question c'est : auriez vous pu dire "celui qui EST CAPABLE
de pécher n'est pas libre mais esclave" ?
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:30
Les guillemets viennent de ce que cette phrase est tirée de
l'Evangile de St Jean. Saint Thomas nous en livre un beau
commentaire :
« Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature.
Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point
par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un
esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc,
quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui
est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le
fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la
raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un
autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est
pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché. »
( In Joan., cap. VIII, lect. 4, n. 3 (éd. Vives, Vol. 20 p. 95).
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:38
vous êtes rapide !!
évidemment cela ne touche pas la question, que le péché effectif
soit esclavage, je suis heureux de vous dire que nous sommes
totalement d'accord !!
mais pouvez-vous répondre au fond de ce même message ?
Thomas
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:45
Quant au fond de la question, Saint Thomas a traité de la
liberté de Dieu à la question 19, article 10 de la prima pars.
Il y montre clairement que Dieu est souverainement, bien qu'il
ne puisse vouloir le mal (a. 9)
"Puisque le mal de faute consiste dans le rejet de la volonté
divine, en raison de laquelle Dieu veut tout ce qu'il veut,
comme on l'a montré, il est manifestement impossible que Dieu
veuille le mal de faute. Et pourtant il est libre à l'égard
des contraires, en tant qu'il peut vouloir que ceci soit ou ne
soit pas. C'est ainsi que nous-mêmes, sans pécher, nous pouvons
vouloir nous asseoir, et ne pas le vouloir. " (a. 10, ad 2)
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Re: Sur la tentation du Christ |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:52
c'est quoi le mal de faute exactement ?
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Le mal de faute |
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 20:57
Le mal de faute est le mal moral, c'est à dire le mal qui prive
la créature de son ordination au bien. Il s'oppose au mal de
peine qui est par exemple le châtiment du coupable.
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Re: Le mal de faute |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 21:02
bon dans ce cas j'insiste sur mon précédant message , le voici
de nouveau :
vous dites : "Encore une fois, la capacité de pécher n'est pas
liée à la définition de la liberté"
OK d'accord, c'est bien le fond de ma question, mais vous
ajoutez en guise d'explication (ce que signifie les ":"):
": celui qui péchè n'est pas libre mais esclave du péché"
et là, ce n'est plus la question, puisqu'on passe subrepticement
de la possibilté de pécher, au péché effectif, ce qui change
tout, pour le moins
La question c'est : auriez vous pu dire "celui qui EST CAPABLE
de pécher n'est pas libre mais esclave" ?
Thomas
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Re: Le mal de faute |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 09/12/2003 21:05
est-ce que je suis fidèle en disant :
Dieu est le bien, donc il ne peut vouloir le mal
la créature que nous sommes n'est pas le bien, elle peut donc
inévitablement vouloir le mal , sinon le commettre
effectivement?
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Re: Le mal de faute |
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 10/12/2003 11:00
Cher Thomas,
Dieu est le bien par antonomase. Il n’a aucunement la liberté de
pécher parce qu’il ne peut pas se détourner de lui-même. Poser
la capacité de pécher en Dieu reviendrait à poser une
contradiction en lui car cela reviendrait à dire qu’il peut
entrer en quelque sorte en dialectique avec lui-même : il
pourrait vouloir autre chose que sa propre bonté. Pour
comprendre cela, il faut se rappeler que la volonté est toujours
attirée par le bien ; il est impossible qu’une chose mauvaise en
tant que telle soit attirante. Rappelez vous ce que je vous ai
déjà dit : le mal n’est pas un être, mais la privation d’un bien
dû. Ainsi, la cécité est un mal pour l’homme auquel il
appartient de voir, mais non pour la pierre, car il n’est pas de
la nature de la pierre de voir. Au niveau moral, la faute ou mal
vient du fait que la volonté est attirée par un bien désordonné
: le fornicateur cherche ce bien qui est la jouissance, à
laquelle est liée la difformité de la faute. « le mal qui est
lié à un bien est la privation d'un autre bien. Jamais donc le
mal n'attirerait l'appétit, même accidentellement, si le bien
auquel est lié le mal n'attirait pas davantage que le bien dont
le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que
sa propre bonté. » (I, 19, 9, c.) Donc Dieu ne peut vouloir
le mal. Et pourtant il jouit d’une souveraine liberté dans
l’ordre du bien, en tant que sa divine bonté le porte à aimer
les créatures, à créer ou à ne pas créer. De même donc que Dieu
jouit de la suprême sagesse qui exclut tout erreur, de même la
liberté de Dieu est-elle absolument impeccable et parfaitement
libre, d’une liberté qui ne peut s’exercer que dans l’ordre du
bien.
Pour la créature, c’est différent : il est nécessaire, s’il l’on
se place du point de vue de sa nature qu’elle puisse défaillir,
parce qu’elle se règle non sur elle-même, mais sur une règle qui
lui est extérieure : « la volonté divine seule est la règle de
sa propre action, car elle n'est pas ordonnée à une fin
supérieure. La volonté de la créature, au contraire, ne parvient
à la rectitude de son acte qu'en se réglant sur la volonté
divine à laquelle ressortit la fin dernière. Ainsi, le vouloir
d'un inférieur doit-il se régler sur le vouloir du supérieur, le
vouloir du soldat sur celui de son chef. Dans la seule volonté
divine, par conséquent, il ne peut y avoir de péché. En retour,
le péché peut exister dans n'importe quelle volonté créée, à ne
considérer que sa condition naturelle. » (I, 63, 1, c.)
De même : « S’il y a libre arbitre, il faut que la créature
puisse adhérer ou ne pas adhérer à la cause dont elle dépend. Or
dit qu’elle ne peut pas pécher, serait dire qu’elle ne peut pas
ne pas adhérer à sa cause , d’où la contradiction. » (II Sent.,
dist. 23, q. 1, a. 1)
Cependant, et c’est sans doute là que se situe votre difficulté,
vous n’arrivez pas à comprendre pourquoi cette possibilité de
pécher, bien qu’appartenant nécessairement à la liberté créée
est néanmoins un défaut. En effet, comme l’écrit le pape Léon
XIII, « de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement
est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale
dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et
trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la
maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la
liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle
dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la
corruption et l'abus de la liberté. » ( Libertas
praestantissimum )
Cordialement
Sébastien
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Re: Le mal de faute |
Auteur: thomas (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date: 10/12/2003 13:29
Cependant, et c’est sans doute là que se situe votre difficulté,
vous
n’arrivez pas à comprendre pourquoi cette possibilité de pécher,
bien
qu’appartenant nécessairement à la liberté créée est néanmoins
un défaut
en effet !!
Thomas |
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