phorum - Questions Disputées<P> - Une réssurection contemporaine?

Et bien tout d'abord M. Dumouch félicitation pour votre site. L'eschatologie est un sujet où il est un peu difficile d'avoir de la documentation et particulièrement au sujet de l'entre deux soit après notre mort et avant la résurrection de notre corps.

Pour ma part je m’intéresse beaucoup au Protestantisme pour pouvoir mieux défendre nos doctrines et surtout essayer de mieux les faire comprendre car comme vous le savez, certaines sont très mal comprises ... : Actuellement je suis dans le sujet de la communion des « saints de la terre » versus de l’intercession des Saints du ciel. Il y a quelques énoncés que j’aimerais que vous vérifiez pour mesurer la justesse de celle-ci, ainsi que quelques questions que j’aimerais que vous répondiez (autant faire ce peu). Merci.

Merci pour votre mot. Je le mets sur le forum. Pouvez-vous Lire sur http://eschatologie.free.fr le livre: "L'HEURE DE LA MORT". Toutes les réponses y sont. Si vous êtes théologien, préférez alors le "TRAITE DES FINS DERNIERES".

1.0 - Au sujet de la doctrine Protestante du « sommeil de l’âme » dite « hypnopsychites ».

OUI TOUT A FAIT: Il existe même un dogme solennel, qui date de Benoît XII et qui dit l'inverse: :[1][1]

«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

La précision du langage scolastique de ce texte et la solennité de sa présentation ne laisse aucun doute sur la vérité de ce qu’il définit.

b) En quelle année et par qui cette doctrine au sein (?) de l’Église à telle vu le jour ?

Ancien Testament (non reçu hélas des Protestants) 2 Maccabées 12, 39 et suivants.

"Aux Sadducéens il réponds: Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est pas le Dieu des morts mais des vivants.

Sans oublier l'histoire du riche et du pauvre Lazare qui montre: le purgatoire du riche (pas l'enfer) et le paradis où est Lazare avec Abraham.

Depuis Benoît XII et la définition solennelle, c'est formellement une hérésie pour les catholiques. Avant, c'était juste une erreur.

d) D’après vous, cette doctrine est crut par quel pourcentage du Protestantisme dans son ensemble ?

Actuellement, elle est très oubliée. Par contre, TOUS les protestant qui sont Théologiens pensent que les morts sont incapables de prier pour nous (donc d'être médiateurs entre nous et Dieu à cause de ce principe de Luther: "Jésus Christ est le SEUL MEDIATEUR.

a) - Dans le Symbole des Apôtres — le credo – nous disons « ... est descendu au enfer ... ». C’est le Christ qui est descendu au enfer ( = au shéol ) pour « libérer » les âmes des justes pour les amener avec lui au ciel. Donc le shéol est « vide » !

Ca c'est un problème théologique. Je vous envoie cette réponse de saint Thomas sur les TROIS ENFERS: ENFER, PURGATOIRE, LIMBES (sein d'Abraham). Seul le troisième est vide (les Limbes des patriarches). Les deux premiers restent plein: L'enfer des damnés pour toujours (mais le Christ n'y est pas descendu); Le purgatoire jusqu'à la fin du monde... Le sein d'Abraham n'existe plus: Ses habitants voient Dieu FACE à FACE. Mais peut-êtte de petits enfants y passent-ils un temps pour y être adoptés et éduqués.

"""" Au cours des temps, l’Esprit Saint conduisit petit à petit les Juifs dans une plus grande intelligence du mystère de la mort. Ils comprirent que le triste et éphémère séjour des ombres ne disait pas tout du mystère. Ils différencièrent dès l’Ancien Testament trois enfers distincts en fonction de l’état de ceux qui y descendaient: un enfer des damnés pour les pervers, un lieu de purification pour les justes morts sans être tout à fait nets de toute souillure[2][2], et un lieu ou régnait la grâce appelée par Jésus "le sein d’Abraham" [3][3]. Pour signifier cette grâce, Jésus parle dans le même texte d’une eau pure où le riche aurait bien voulu se rafraîchir. Si la grâce régnait dans une demeure des enfers, c’est donc que les âmes des morts avaient reçu la prédication de l’Évangile; s’ils vivaient de la charité, c’est donc qu’ils attendaient la venue future du Messie, en connaissaient la nature, y croyaient et se tournaient vers de Dieu en reconnaissance joyeuse pour le salut à venir. Ils attendaient sa visite et vivaient de Dieu dans le cœur à cœur de la charité par anticipation de la Rédemption. De même, certains pouvaient rejeter par avance cette rédemption et se plonger en enfer éternel.""""

b) Les Saints qui sont au ciel bel et bien vivants et conscients, intercèdent auprès du Seigneur en notre faveur tout comme ils le faisaient quand ils étaient sur terre.

2° Comme ils sont devenus les "EPOUSES DE DIEU", Dieu fait leur volonté et ils font la volonté de Dieu.

3° Comme épouses de Dieu, les SAINTS DISPOSENT A VOLONTE DES ANGES et peuvent donc commander aux anges d'agir.

3° A l'heure de la mort, ils apparaissent avec le Christ au mourant pour entraîner les mourants au paradis. ILS ENTRAINENT DONC EFFICACEMENT LES AMES VERSLE CIEL. DE MEME AU JOUR DE LA FIN DU MONDE: "Ils reviendra dans la gloire avec les saints et les anges".

4° Ils adoptent et élèvent les enfants morts et abandonnés (les Limbes éternelles sont une théorie aujourd'hui rejetée). .

5° S'ils n'apparaissent pas souvent aux habitants de la terre, c'est volontaire: Ils sont d'accord avec Dieu: Il est mieux pour nous qu'ils se cachent pour le moment.

c) Dieu est celui des vivants qui sont au ciel et qui sont bien conscients car « non-endormies ».

d) Cette doctrine n’appartiens aucunement à la doctrine de l’Église des 15 premiers siècles.

TOUT A FAIT. Certains pères et théologiens l'ont soutenue, DONT UN PAPE (le prédécesseur de Benoît XII en Avignon) A TITRE PRIVE (il s'est rétracté). Ceci explique la définition de Benoît XII.

e) Les Protestants disent que s’adresser aux Saints du ciel est complètement inutile.

Cela leur vient d'une grave erreur sur la NATURE MEME DU SALUT: Pour eux, nous sommes détruits définitivement par le péché originel et donc à jamais incapables de collaborer avec Dieu.

Etant HANDICAPES POUR TOUJOURS, Nous ne sommes sauvés que PASSIVEMENT: IL NOUS SUFFIT DE FAIRE CONFIANCE.

Pour les catholique, cette FOI (cette confiance passive) ne suffit pas. Dieu nous sauve par la CHARITE, c'est-à-dire un véritable AMOUR ACTIF, UNE AMITIE ou Dieu est l'époux et nous l'épouse libre, qui discute, râle, se réconcilie, aime, boude etc. Cela change tout.

POUR LES PROTESTANTS, au Ciel, nous sommes de petits enfants nourris au sein de Dieu.

f) Ne confondons pas rédemption et intercession. La rédemption est du au Christ seul et l’intercession est une demande faites auprès du Seigneur par une tierce personne ( saint de la terre ou du ciel ) en faveur d’un frère de la terre. C’est Dieu qui exauce la demande et ce selon sa volonté. Et bien sûr nous ne prions jamais pour un Saint du ciel, car il est rendu à la maison du Père. Mais le Saint du ciel lui peut intercéder pour nous en notre faveur auprès du Seigneur.

N'hésitez pas à aller plus loin: LE CHRIST EST LE SEUL REDEMPTEUR, mais, puisqu'il sauve en se créant des amis et que, pour qu'il y ait amitié, il faut DEUX CONSENTEMENTS (comme le jour du mariage), nous SOMMES DONC DES CO-REDEMPTEURS.

Nous n'intercédons donc pas comme des serviteurs, mais comme l'épouse dotée des POUVOIRS MÊMES DE NOTRE EPOUX. C'est vraiment comme dans un mariage réussi: On ne dit pas que le mari est le seul à posséder l'autorité, mais les DEUX. D'où,sur la médaille de la rue du Bac, le mystère des DEUX CŒURS (Jésus et Marie).

APPLICATION CONCRETE: A l'heure de votre mort, votre grand-^ère décédée peut vous apparaître en compagnie du Christ et de Marie et vous entraîner à choisir le Ciel par SA SEULE PRESENCE. Elle agit EFFICACEMENT ET SENSIBLEMENT.

g) La demande d’intercession d’un saints de la terre tout comme celle du ciel ne contredit aucunement l’unique médiation de Christ entre Dieu et les hommes ( 1 Tm 2, 5 ).

ABSOLUMENT: Tout est venu de l'initiative de Jésus (donc de Dieu). Sauf que les Protestants disent: ""ils nous a élevés au bonheur. Nous n'avons RIEN fait pour l'aider"". Et nous disons: ""Il nous a élevés à devenir ses AMIS, EPOUSES, EGAUX, ACTIFS etc.""

h) De plus les Saints qui ont « quitté » leur corps physique ne sont pas mort mais vivant et conscient et ce de par leur âme qui est unit ( de quelque sorte ) au corps du Christ et « attendent » la résurrection générale de leur corps à la fin des temps. Ce ne sont pas des statuts mais des être vivant qui adore Dieu en esprit et en vérité. ( C’est un énoncé que je ne suis pas très certains )

Pouvez vous lire le livre sur le site: "L'HEURE DE LA MORT". Vous constaterez que, grâce aux découvertes récentes sur la Near Death Experience, il semble que saint Augustin avait raison: l'ESPRIT survit mais aussi SON PSYCHISME (les morts voient et entendent de manière sensible).

i) Est-il juste de dire que l’âme du Saint se retrouve unit ( de quelque sorte ) au corps du Christ et « attent » la résurrection générale de son corps à la fin des temps ?

C'est un peu "mystico" comme façon de parler. Mais, c'est juste. Saint Paul parle aisi du Chist comme tête, le reste (nous) su!ivant son chemin, mort et résurrection de notre corps CHARNEL, celui qui est allé au tombeau. Et cette résurrection viendra à la fin du monde, en même temps que le monde ouveau.

1 —> Si la divine puissance de Dieu qui nous a été donné nous fait participant de la divine nature de Dieu même ( 2 Pierre 1, 3-4 ), comment en serait-il autrement une fois rendu auprès de Dieu. Étant avec Dieu dans l’au-delà les Saints ne sont plus soumis au temps et à l’espace, parce qu’en Dieu il ne s’aurait y en avoir. En théologie on dit que pour Dieu le passé et l’avenir ne forme qu’un « éternel présent ». Bien sûr Dieu dans tout cela, nous suit pas à pas dans l’histoire de nos vie.

1° Dans la Vision face à face de Dieu dans son éternité (vous le décrivez).

REMARQUE: Les saintes âmes du purgatoire, par contre, ne les connaissent que par les anges (2).

2 —> Ainsi au ciel de par leur participation « entière » à la nature divine Dieu permet certainement à ses joyaux que sont les Saints, SES Saints et Saintes, qu’ils entendent nos demandes qui leur sont adressés. Par contre cela ne fait pas pour autant d’eux qu’ils puissent scruter les coeurs et sonder les reins de ceux de qui ils reçoivent les demandes, car cela n’appartient qu’à Dieu.

REPONSE: SI, SI: """ Ils peuvent VRAIMENT, COMME DIEU ET LIBREMENT scruter les coeurs et sonder les reins de ceux de qui ils reçoivent les demandes"""" Cela n’appartient certes qu’à Dieu. Mais ce pouvoir, Dieu le donne TOTALEMENT A SON EPOUSE. EPOUSES DE DIEU n'est pas un vain mot. C'est aussi une participation à sa toute puissance. C'est normal, LEUR UNITE D'AMOUR ET D'HUMILITE EST TOTALE.

[1][1] BENOIT XII Constitution apostolique «Benedictus Deus » XIV° Siècle, Op. cit. Dumeige 510.

[2][2] Voir 2 Macchabées 12, 46.