DOCTEUR ANGÉLIQUE

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

L'Eglise enseigne que l'Enfer existe. Mais enseigne-t-elle :
1) Qu'il est éternel ?
2) Il y a des âmes dedans ?
3) Que leurs peines sont éternelles ?
4) Que ces âmes sont éternelles ? (là je reconnais que c'est un peu plus tiré par les cheveux)

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Une âme est par définition éternelle.
L'éternité des peines de l'enfer est dogmatique (et partant l'éternité de l'enfer).
Et pour ce qui est de la population infenale, l'Eglise ne se prononce pas.

D'autre part, s'il est éternel, ce n'est pas parce que Dieu les y enferme, mais parce qu'eux-même s'y enferment. Et ils ne peuvent en sortir, puisque le propre de l'âme qui est en enfer, c'est de refuser obstinément la grâce qui lui permettrait d'en sortir.

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Alors, deuxième question. Ne trouvez-vous pas que c'est dangereux, inutile et saugrenu de prier pour les âmes damnées, alors que Saint Jean a écrit :
"Nous avons en Dieu cette assurance que, si nous demandons quelque chose selon sa volonté, Il nous écoute. Et si nous savons qu'Il nous écoute en tout ce que nous Lui demandons, nous savons que nous possédons ce que nous Lui avons demandé. Quelqu'un voit-il son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort, qu'il prie et il lui donnera la vie, il ne s'agit pas de ceux qui pèchent jusqu'à la mort, car il y a un péché qui conduit à la mort pour lequel je ne demande pas de prier" (Première épître de Saint Jean, 5.14-16).

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Tout dépend pourquoi vous priez.

Remarquez déjà que saint Jean, en premier lieu, parle des vivants qui ont commis un péché mortel. Il ne demande pas de prier pour eux, et non il demande de ne pas prier pour eux.
Ne prie-t-on pas lorsque l'on voit un de nos frères sombrer dans le péché ? N'oublions pas que dans les premiers temps de l'Eglise, la pardon des péchés graves commis après le baptême n'était pas encore compris : ce n'est que plus tard que l'Eglise comprendra la portée du pouvoir de remettre les péchés conféré aux Apôtres par le Christ. Pour la primitive Eglise, celui qui commet un péché mortel après son baptême est foutu.

Ensuite, concernant plus particulièrement le cas des âmes qui ont choisi l'enfer, saint Thomas d'Aquin a abordé la question.
Il énonce que, dans la mesure où il est impossible à une âme qui a choisit l'enfer de renoncer à ce choix (pour des raisons subjectives, et non objectives : Dieu n'est pas un maton), il ne faut pas prier pour le salut de ces âmes. Elles sont damnées pour l'éternité, aucune prière n'y changera rien.
Il explique, en revanche, que prier pour elles est susceptible d'adoucir, par quelque moyen que Dieu connaît, leur souffrance.

Une âme qui choisit l'enfer se pose comme ennemie de Dieu. Or, les ennemis de Dieu sont nos ennemis. Et ne nous est-il pas demandé d'aimer nos ennemis ? C'est le sens d'une éventuelle prière pour les âmes damnées : la manifestation de notre amour pour elles. Et quels qu'en soient les fruits pour ces âmes, il est certain que pour nous-même, il y a de bons fruits, puisque nul ne peut aimer ses ennemis sinon par grâce.

Mais il n'en demeure pas moins que l'Eglise n'a jamais officiellement invité à prier pour ceux qui sont en enfer. Et qu'en toute hypothèse, il nous est de toute façon impossible de savoir qui, précisément, se trouve en enfer. Une prière ne saurait donc qu'être générale, et non désigner nommément une personne.
En pratique, cela donne une prière du genre : "Seigneur, accordez quelques consolations à ceux ont choisi de vous haïr pour l'éternité.".

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Ouais, ben, je ne me risquerai pas à ce genre de prière... J'ai autre chose à faire.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Je vous avoue très franchement que je n'ai jamais fait une telle prière. Mais il reste qu'il n'y a pas lieu de la prohiber. A la libre appréciation de chacun.

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 615

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Imaginons, pure hypothèse, que votre mère ou votre enfant choisisse l'enfer, et que cela vous soit révélé. Diriez-vous la même chose ? Ou ne seriez-vous pas tenté, si vous en saviez l'efficacité, de demander à Dieu d'adoucir leurs souffrances ?

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

A mon avis, on ne peut pas en être informé, parce que les âmes damnées sont coupées de la communion des saints.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Dieu sait qui est en enfer, il pourrait donc le révéler.
Mais je n'évoque cela qu'à titre d'hypothèse. Si je savais qu'une personne qui m'est très chère avait choisi l'enfer, je crois que je demanderais à Dieu de la soulager. Parce que ce n'est pas parce qu'elle est morte et qu'elle a choisi de rejeter Dieu qu'elle ne me serait plus chère.

Si j'aime quelqu'un, ce n'est pas en fonction de son curriculum vitae. C'est parce que c'est elle et parce que c'est moi. Si elle choisit l'enfer, elle devient peut-être spirituellement mon ennemie, mais, après tout, ne se fâche pas avec moi qui veut. Ou bien croyez-vous que Dieu cesse d'aimer ceux qui choisissent l'enfer, et qu'il les hait ?

pierre-jean

ce fameux peche au singulier que st jean nous demande de pas prier pour..ne serait ce pas celui contre l'esprit saint?
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que la Sainte Vierge vous bénisse au nom de son Amour Maternel dans l'Esprit Saint

Dominique

pierre-françois · Nouveau Inscrit le: 10 Oct 2005 Messages: 1

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

pierre-jean

cher olivier , votre explication en est une , cependant je me souviens , en rebondissant , qu'anciennement il etait question de 6 peches contre l'esprit saint sans me souvenir lesquels ..il est certain que ne plus esperer en la misericorde de Dieu aboutit souvent a la mort meme tout court , je tiens a redire la ce que disait jean paul II ( entrez dans l'esperance) car cette vertu theologale aura toute son importance bientot ..
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Arnaud Dumouch

Cher Pierre-Jean, Les voilà:

lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 615

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Si savoir jusqu'où peut aller l'amour est une question stupide dans le cadre d'une religion que le Saint Père a résumé par ces deux mots : "Jésus et amour"...

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Si ce n'est pas indiscret, est-ce qu'il y en a parmi vous qui ne croient pas à l'Enfer ?

sousou · Accroc Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 343

pierre-jean

merci arnaud

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Arnaud Dumouch

Cher Sousou,

Dans la logique de la liberté révélée par le Christ, il est nécessaire qu'existe la possibilité que nous choisissions la liberté de l'enfer.

Il est IMPOSSIBLE que, Dieu, après avoit TOUT tenté pour nous attirer à son projet d'humilité et d'amour, force celui qui y résiste malgré tout.

C'est vrai qu'il faut être un démon pour, après avoir expérimenté
1° Sa propre misère en cette vie.
2° Le feu de l'amour révélé à l'heure du retour du Christ
un homme choisisse l'enfer...

Mais s'il ne le peut pas, alors tout devient vain. Tout cela n'est que simulacre de liberté.
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Arnaud

Dominique

Laurent

Il est à noter, à ce sujet, que bien des expérienceurs ayant vécu des NDE affirment avec force que nous irons tous de l'"autre côté" (décrit par tous comme étant idyllique), ce qui présuppose qu'il n'y aurait pas d'enfer...

Reste évidemment le problème de la véracité des NDE, mais ca c'est un autre débat...

Arnaud Dumouch

Laurent

NDE infernales...qui sont considérées comme étant des NDE incomplètes, inachevées

Je l'attendais, cette réponse-là, ca n'a pas raté

Louis

Arnaud Dumouch

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

En supposant même que nous irons tous au Paradis, cela ne change rien au fait que la possibilité de l'enfer est une exigence intrinsèque du dessein de Dieu, sans lequel non seulement la liberté comme le dit Arnaud, mais également l'amour ne sont que de la blague.

En tout état de cause, croire que l'enfer ne puisse exister, ou bien qu'il doive fatalement être vide, c'est, à l'inverse, prendre le péché pour une vaste blague. S'il nous était donné de voir notre péché tel que Dieu le voit (et même en l'absence de péché mortel), il me semble parfois que, de nous-même, nous nous condamnerions à l'enfer.
C'est que la mesure est élevée, puisque c'est par rapport à la sainteté de Dieu, infinie, que la nôtre sera mesurée. Le péché véniel le plus léger est, à cette aune, une véritable monstruosité.

L'existence même de péchés véniels est d'ailleurs le signe de la miséricorde de Dieu. Si Dieu était tel que certains se sont plus à la voir, c'est-à-dire un justicier, il nous aurait éliminé dès la commission du péché des origines. Le simple fait d'exister est en soi la preuve que la miséricorde de Dieu est infinie.
Tout péché devrait être mortel, et pourtant, Dieu connaît notre faiblesse, et il supporte patiemment nombre de nos péchés (véniels) sans se retirer de notre coeur.

En vérité, il faudra une grande humilité pour simplement accepter l'idée que Dieu puisse avoir envie de nous pardonner... Ce pourquoi, parce qu'elle nous confronte régulièrement à l'humiliation de devoir dévoiler nos péchés, la confession est une véritable bénédiction. Quel malheur de le voir autant déserté ! L'un des Pères synodaux a appelé de ses voeux une année consacrée au sacrement de Réconciliation. Puisse le Saint Père faire sienne cette proposition !

Louis

Je n'ai trouvé qu'une seule phrase dans les évangiles qui puisse servir d'argument à la damnation éternelle:

Mt 12, 32 - Qui parlera contre l'Esprit-Saint ne sera pardonné ni en ce monde, ni en celui à venir.

Ca fait un peu léger!
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N'importe quoi devient plausible, présenté par une personne intelligente!

Tourterelle · Intermittent Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 82

Il y a l'enfer d'ou ont ne sort pas. Mais il y a aussi les enfers. J'imagine que ces enfers sont des purgatoires. Donc je dirais qu'il y a différents niveaux d'enfers et qu'il y a l'enfer. Certains purgatoires ressemblent d'avantage à l'enfer. À mon avis lorsqu'on prie pour les âmes dans ces enfers, il est bien possible que certaines en sortent.

.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Louis

Merci Olivier pour ces deux paroles que je n'avais pas noté.

Arnaud Dumouch

sans compter les textes suivants:

Louis

Oui merci Arnaud. Je conçois maintenant ce feu éternel, mais c'est le séjour éternel de l'âme dans cet enfer qui me gène encore.

Je viens d'avoir la traduction de la bible orthodoxe grecque de Mt 12, 32 :

Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis, mais si quelqu’un dit une parole contre l’Esprit saint, cela ne lui sera pas remis, ni dans siècle présent, ni dans le siècle à venir.

Le feu éternel n'apparaît pas!

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lagaillette · Indéssoudable Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 615

Dans mon "Novum Testamentum Graece-latine", je trouve :

"Et ibunt hi in supplicium aeternum ; justi autem in vitam aeternam."

"kai apeleusontaï outoi eis kolasin aïônion ; oi de dikaïoï eis Zôèn aïônion."

Difficile de dire que Matthieu ne parle pas de peine "éternelle".

Je ne suis pas allé voir ce qu'en disent Marc, Luc, Jean, Paul et les divers autres auteurs du NT.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Essayons de reprendre les choses à leur commencement...

Déjà, première chose, la Tradition la plus ancienne de l'Eglise atteste qu'après la résurrection générale, la séparation entre ceux qui auront voulu voir Dieu et ce qui ne l'auront pas voulue sera définitive. Les Pères, en effet, préféraient raisonner directement sur cette résurrection générale, et bien moins sur la question de l'état intermédiaire de l'âme.
Ce pourquoi d'ailleurs, à l'exception de saint Grégoire de Nysse, on ne trouve chez aucun l'idée d'un temps de purification que la théologie latine a appelé "purgatoire". On a ici la racine du rejet de la doctrine du Purgatoire par l'Eglise orthodoxe (avec les réserves formulées sur un autre fil quant au fond de ce rejet).

Nombreux furent ceux qui, à leur époque, nièrent l'éternité des peines de l'enfer. C'est donc là un vieux poncif.

L'Eglise latine, en approfondissant sa compréhension des mystères divins avec l'assistance de l'Esprit Saint, en est arrivée à la conclusion que ce caractère définitif survient dès le jugement particulier, et non pas seulement lors du jugement général comme le professent aujourd'hui encore les orthodoxes.

Pourquoi peut-on dire que l'enfer est éternel ?
En fait, si l'on considère que lors du jugement individuel, le Christ fait le compte de nos péchés comme sur une balance, et nous envoie en enfer quel que soit notre repentir, il est compréhensible que l'on cherche à évacuer l'éternité des peines de l'enfer.
Mais ce n'est pas ainsi que les choses se déroulent. Lors de la mort, l'âme va faire un choix, et ce choix va être fait en pleine et totale connaissance de cause. A cet instant, l'âme sait tout, absolument tout, ce qu'elle doit savoir pour peser et poser son choix. Dès lors, pour quel motif reviendrait-elle ultérieurement sur ce choix ? Etant donné que l'âme est pure intelligence, elle ne pourrait changer de choix que pour des raisons intellectuelles, en vertu d'une connaissance nouvellement acquise. Or, ceci est impossible, puisque toute connaissance nécessaire lui a été donnée au moment voulu.
Dès lors, le choix de l'âme est un choix parfait, que Dieu va respecter totalement.

Et de ce respect total découle le second argument en faveur de l'éternité des peines de l'enfer, s'il était besoin : c'est que de l'enfer toute grâce est absente. L'enfer est l'absence de toute grâce.
Or, ce n'est que par grâce que l'âme parvient au repentir. N'ayant plus accès à la grâce en vertu de son libre choix, l'âme se retrouve donc doublement dans l'incapacité de s'extraire de l'enfer. Elle n'en a ni la volonté (puisque son choix fut parfait), ni la possibilité (puisque la grâce lui est inaccessible).

On peut remarquer, au passag, que le développement progressif de la théologie a conduit l'Eglise à ne connaître, au début, que l'absence de possibilité, avant de découvrir qu'en amont, il y avait une absence de volonté.

Arnaud Dumouch

Tout est dis par Christian.

Le feu est donc d'abord spirituel: c'est l'âme fait pour Dieu par NATURE qui se révolte naturellement contre la volonté qui choi la liberté orgueilleuse.

Cependant, parce que ces paroles de Dieu se réalisent à la lettre et que par un point sur le i ne disparaît, on peut même recontituer le feu physique: Ces gens non seulment somatisent dans leur corps réssuscité, mais en plus se cachent dans les lieux les plus sinistres de l'univers pour ne JAMAIS RENCONTRER FORTUITEMENT CES ELUS DONT L'EXISTENCE MEME LES TORTURE. Ils ne peuvent supporter que ces êtres "gangnans" (humbles et aimants) règnent par leur joie sur l'univers et le visitent sans cesse.
Voiici un conte qui l'illustre je crois:

http://eschatologie.free.fr/histoires/lepharisien.htm
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Arnaud

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

C'est Golum !

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

A propos de la souffrance du corps, je me faisais cette réflexion.
S'agit-il vraiment de somatisation ?

Voyons en effet que c'est d'abord l'âme qui souffre, et qui souffre horriblement. Pour au moins deux raisons :
1) Parce qu'elle ne peut plus aimer, et que l'être humain est conçu pour aimer. Il n'aime pas, ni Dieu ni son prochain, tout en se sachant aimé.
2) Parce qu'il ne peut plus donner libre cours à ses vices et y trouver une consolation. Plus de gourmandise possible, plus de luxure, etc. Ainsi peut-on dire qu'elle est tourmentée par là où elle a péché.

Cette souffrance horrible, que va-t-elle donner lorsque lui sera rendu son corps ? Regardons dans cette vie ce qu'il advient : face à une souffrance intenable, face à un profond désespoir, que tente de faire l'être humain : de se suicider, espérant mettre fin à ces souffrances.
N'en ira-t-il pas de même dans l'autre monde ? Est-ce que les réprouvés ne vont pas tenter de se suicider en se jettant dans les flammes, sans y parvenir bien sûr. Mais ils vont y rester tout de même, et les Pères donnent à cela une explication : c'est que la souffrance du corps est comme une consolation, puisqu'elle prend le pas sur la souffrance la plus uintenable, la souffrance de l'âme.

Qu'en pensez-vous ?

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Cher Arnaud,
C'est un conte ou une histoire vraie ? Et il faudrait rétablir l'image, elle n'apparaît pas.
On lit, dans la bouche du damné :

Arnaud Dumouch

Cher Krystyna,

C'est bien un conte. Un pur conte.
Mais il met en scène la véritable nature de l'enfer qui est d'abord, pour eux, LE CHOIX D'UN BIEN.

Car nul ne choisit directement un mal.

Le bien de l'enfer, c'est la liberté, l'autonomie, la dignité, l'intelligence personnelle etc. bref l'amour de soi.

En conséquence, le mal pour eux c'est la valeur principale du paradis: l'humilité et l'amour jusqu'au mépris de soi.
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Arnaud

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

En fait, ne seraient-ce pas les damnés qui créent eux-mêmes l'éternité de l'enfer ? Par leur refus d'en sortir ?

Arnaud Dumouch

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Le loup est un damné. L'ange est Louis qui a essayé de le convertir.
Le damné lui a répondu: "JAMAIS !!! allez-vous en ! Plutôt mourir que cette espèce de méprisable humilité. Vous êtes tous des beurkkk...

"

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1271

Krystyna · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Nous aurons froid et nous ne pourrons pas nous couvrir, nous aurons faim et soif et nous ne pourrons ni manger ni boire. Nous ne pourrons même plus jeûner ! Nous aurons mal aux pieds à force de marcher et nous n'aurons pas de souliers à ôter. Nous aurons beaucoup de peine et pas de larmes pour pleurer.

Louis

Ne pas croire à un enfer éternel est-ce un blasphème contre l'Esprit-Saint?
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N'importe quoi devient plausible, présenté par une personne intelligente!

Arnaud Dumouch

Non.

Le blasphème contre l'Esprit, c'est toujours face à l'évidence pleinement manifestée... L'un d'eux s'appelle justement: "Refus de croire malgré l'évidence" et l'évidence n'est pas de cette terre". Donc ce péché se fait surtout face au Christ dans sa Parousie.

Pour le péché contre l'Esprit, regardez ici:

http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm

C'est l'archive de l'ancien Forum, que Maria a mis en forme.
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Arnaud

Laurent

Tous les expérienceurs ayant vécu une NDE, tous affirment avec force que nous irons tous dans cette fameuse lumière...

Donc, s'ils sont dans le vrai, l'enfer n'existe pas...

Arnaud Dumouch · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation: Menton

Cher Laurent,
Ce que la théologie catholique ajoute, c'est que cette Lumière, c'est le Christ dans sa gloire...

Et certains peuvent vomir sa lumière, à cause d'une autre qui leur plait: leur liberté égoïste.

Car le paradis a un inconvénient pour certains: l'altuisme parfait...

Donc, au moins théoriquement, il est necessaire que la possibilité du choix de l'enfer existe...
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Arnaud