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Auteur |
Message |
Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
21:03 |
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Je viens de lire que la
tradition orthodoxe rejette l'enfer comme état
définitif. Je ne me sens plus seul! Alleluia
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
21:10 |
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Ceci est à nuancer. Les
orthodoxes ignorent la doctrine du Purgatoire en tant que
telle, mais si l'on veut comparer avec la théologie
catholique, au-delà des mots, on peut dire qu'en réalité
l'orthodoxie ignore la doctrine de l'Enfer. Pour eux, après la
mort, on peut toujours entrer au Paradis. Bref, il y a d'un
côté le Paradis, et de l'autre le
Purgatoire.
Maintenant, autre nuance : lors de la fin
de ce monde et de la résurrection générale, l'enfer deviendra
définitif. Tous ceux qui, avant cette date, ne sont pas entré
au Paradis sont foutus et demeureront pour l'éternité en
enfer. CQFD.
D'autre part, je vous conseille chaudement
de lire La mort dans
la tradition orthodoxe (je n'ai plus les références
exactes en tête, c'est aux éditions du Cerf). Lorsque vous
comprendrez que le problème de la théologie orthodoxe en la
matière, c'est qu'elle a arrêté de penser avec les Pères
apostoliques, et quand vous verrez ce qu'est en vérité et en
détail la foi de l'orthodoxie, telle que prêchée encore
aujourd'hui, peut-être vous replongerez-vous sérieusement dans
la théologie catholique... | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:07 |
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Oui, car la théologie
catholique, sur ce point, a été soutenue et tranchée par la
parole forte du pape Benoît XII au Moyen Age.
Nous
savons, nous pourquoi l'enfer est sans rémission, comme
l'affirme l'Ecriture: les gens qui le choisissent ne
regrettent jamais. Il savent tout, voient tout l'amour et s'en
détournent chaque jour avec la même colère
définitive.
C'est cela le péché contre
l'Esprit. _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:11 |
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En un sens, la théologie
catholique est plus "humaine" que la théologie
orthodoxe... | |
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Sylvie Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 385 Localisation: Québec
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:12 |
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Chers amis,
La façon
que ca se passe après la mort est un mystère.
Dieu ne
se conformera pas selon à un mode d'emploi :
"Lui est
Catholique, il croyait dans l'enfer, le purgatoire et le
Paradis, en plus c'est lui qui décide. Bon Ok voyons voir sa
décision. En espérant qu'il est aussi miséricordieux que
Moi.
Lui est Bouddhiste. Il veut monter par lui même,
Voyons jusqu'où il peut aller.
Lui est Orthodoxe.
Plusieurs traditions. Laquelle il croyait ? Péages
?
Tiens Tiens Arnaud, Ah Il faut que je me révèle à
Lui…..Est-il rendu assez humble et amour
?"
Amicalement
Sylvie | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:15 |
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Olivier JC a
écrit: |
Maintenant, autre nuance : lors de la
fin de ce monde et de la résurrection générale, l'enfer
deviendra définitif. Tous ceux qui, avant cette date, ne
sont pas entré au Paradis sont foutus et demeureront
pour l'éternité en enfer. | J'essaierai de questionner un prêtre
orthodoxe à ce sujet prochainement, je vous tiendrai au
courant.
Citation: |
D'autre part, je vous conseille
chaudement de lire La mort dans la
tradition orthodoxe. | Oui tous ses livres ont l'air passionnant,
mais je lierai en priorité "L'Inconscient spirituel" qui
m'interesse particulièrement.
Citation: |
Lorsque vous comprendrez que le problème
de la théologie orthodoxe en la matière, c'est qu'elle a
arrêté de penser avec les Pères
apostoliques... | Je trouve que ça c'est plutôt bon signe!
Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle chance!!
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:18 |
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Citation: |
Je trouve que ça c'est plutôt bon signe!
Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle
chance!! |
Z'êtes méchant avec lui, quand même
Mais c'est vrai que cela a un très grand avantage : c'est
grâce à cela que l'Eglise catholique s'est replongée dans la
patristique, et il n'y a vraiment pas lieu de le
regretter.
Mais de là à ne plus vouloir approfondir,
quand même... | |
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 615
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:23 |
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Code: |
La façon que ca se passe après la mort
est un mystère. | | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:27 |
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Sylvie a
écrit: |
Chers amis,
La façon que ca se
passe après la mort est un mystère.
Dieu ne se
conformera pas selon à un mode d'emploi :
Sylvie |
Un Mystère certes, mais que Dieu a
révélé à ses enfants.
Citation: |
"Lui est Catholique, il croyait dans
l'enfer, le purgatoire et le Paradis, en plus c'est lui
qui décide. Bon Ok voyons voir sa décision. En espérant
qu'il est aussi miséricordieux que Moi.
Lui est
Bouddhiste. Il veut monter par lui même, Voyons jusqu'où
il peut aller.
Lui est Orthodoxe. Plusieurs
traditions. Laquelle il croyait ? Péages
? |
Et
justement, c'est la foi CATHOLIQUE qui permet de dire que,
UNIVERSELLEMENT, tout homme se verra proposer le salut, le
vrai, celui par la charité du Christ Jésus. C'est une
certitude absolue de la foi que révèle de manière solennelle
le Concile Vatican II.
La foi ORTHODOXE hésite sur ce
point car le dogme ne fut promulgué qu'après la
séparation...
Les dogmes servent à cela, chère Sylvie.
Ils ne nient pas l'amour mais montrent que l'enfer existe car
c'est un choix que l'amour de Dieu vous permettra, comme à
moi, de poser. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Jeu 3 Nov à 22:30, édité 1
fois | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:28 |
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C'est vrai qu'au fond,
c'est un peu le domaine réservé de Dieu. Et que ce ne devrait
avoir aucune importance, la seule motivation "valable" étant
purement et simplement l'Amour de Dieu... | |
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Antoine Intermittent
Inscrit le: 22 Aoû
2005 Messages: 92 Localisation: France
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:34 |
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Citation: |
que révèle de manière solennelle le
Concile Vatican II. |
Pardon, je ne comprends pas très bien
ce que vous entendez par "manière solennelle"
Antoine | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:37 |
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Olivier JC a
écrit: |
C'est vrai qu'au fond, c'est un peu le
domaine réservé de Dieu. Et que ce ne devrait avoir
aucune importance, la seule motivation "valable" étant
purement et simplement l'Amour de
Dieu... | Merci
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005 Messages: 2028 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:37 |
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Citation: |
Je trouve que ça c'est plutôt bon signe!
Ils n'ont pas eu à subir St Thomas d'Aquin! quelle
chance!! |
C'est vrai qu'il faut être courageux...quand on voit
sa Somme théologique...
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Krystyna Indéssoudable
Inscrit
le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation:
Menton
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:41 |
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Et en plus, au lieu de la
laisser dans la poussière, y a des gogos qui le traduisent et
qui font mêmes eux-mêmes des sommes théologiques (je crois que
ça s'appelle quelque chose comme l'heure de la mort) dessus
! | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:42 |
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"L'éternité en enfer", cher
Olivier, ce n'est pas ce qui est dit dans l'Apocalypse de St
Jean : la Miséricorde de Dieu est telle que celui qui persiste
dans le rejet de l'Amour divin, se voit anéanti (la seconde
mort) : il retourne au néant, dont il est issu... Et dans
l'Evangile, cette Miséricorde inimaginable se manifeste par le
premier à avoir bénéficié du Pain de la vie : Judas Iscariote,
et le premier à être entré dans le Royaume : un larron
repentant. Il y a donc de quoi espérer! D'ailleurs, à ce
propos, comment ne pas prier pour les âmes qui refusent
l'Amour de Dieu? Et comment envisager la joie du Ciel si tous
ne sont pas sauvés? Nous avons une grande responsabilité...
Quant à l'heure de la mort, chère Sylvie, elle ne comportera
qu'une interrogation : "Jusqu'à quel point as-tu
aimé?" _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:45 |
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Citation: |
la Miséricorde de Dieu est telle que
celui qui persiste dans le rejet de l'Amour divin, se
voit anéanti (la seconde mort) : il retourne au néant,
dont il est issu... |
Cela me semble excessif, de dire qu'il
y a un retour au néant, une sorte d'annihilation. Je dirais
plutôt que l'être humain totalement coupé de la Vie divine
devient une sorte de non-être. Puisque si la charité seule
demeure, si l'on a aucune charité, on a rien. Mais on "a". On
est une sorte de vide, un gros trou. | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:48 |
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Fanny a
écrit: |
il retourne au néant, dont il est
issu... | ça
c'est l'interprétation des juifs et aussi des témoins de
jehova si je ne m'abuse.
Citation: |
Quant à l'heure de la mort, chère
Sylvie, elle ne comportera qu'une interrogation :
"Jusqu'à quel point as-tu
aimé?" | Entièrement d'accord!
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:50 |
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"Jusqu'à quel point as-tu aimé
?" ou bien "Jusqu'à
quel point veux-tu aimer ?" ???
La réponse à la
seconde étant liée, mais pas inéluctablement, à la réponse à
la première...
Dernière
édition par Olivier JC le Jeu 3 Nov à 22:54, édité 1
fois | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:52 |
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Tarinea a
écrit: |
Et en plus, au lieu de la laisser dans
la poussière, y a des gogos qui le traduisent et qui
font mêmes eux-mêmes des sommes théologiques (je crois
que ça s'appelle quelque chose comme l'heure de la mort)
dessus ! |
oui,
et n'est pas pas fini! Il ne lui reste plus qu'une chose
pour atteindre la perfection : se libérer de Mai 68!
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Jeu 3 Nov à
22:54 |
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Olivier JC a
écrit: |
"Jusqu'à quel point as-tu
aimé ?" ou bien "Jusqu'à quel point veux-tu
aimer ?" ??? | Il n'y a aucune différence! L'Amour de Dieu
circule à la vitesse de l'éclair et dans toutes les
directions. | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1271
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005 Messages: 2028 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
23:14 |
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Citation: |
Et en plus, au lieu de la laisser dans
la poussière, y a des gogos qui le traduisent et qui
font mêmes eux-mêmes des sommes théologiques (je crois
que ça s'appelle quelque chose comme l'heure de la mort)
dessus ! |
C'est Dominique qui va être contente
quand il va lui demander de tout traduire en latin
| |
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Krystyna Indéssoudable
Inscrit
le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation:
Menton
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Posté le: Ven 4 Nov à
0:12 |
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Y a le temps. Il faut
d'abord que le Dr Youssouf le traduise en Arabe ! | |
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Seb Indéssoudable
Inscrit
le: 10 Juin 2005 Messages: 595
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Posté le: Ven 4 Nov à
3:08 |
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C'est quoi la
Chrismation? _________________ ^^
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
7:57 |
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Antoine a
écrit: |
Citation: |
que révèle de manière solennelle
le Concile Vatican II. |
Pardon, je ne comprends pas très
bien ce que vous entendez par "manière
solennelle"
Antoine |
Le Concile le donne dans un texte
dogmatique, avec un ton grave et définitif.
Je vous le
mets:
Citation: |
“Puisque le Christ est mort pour tous et
que la vocation dernière de l'homme est réellement
unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit
Saint offre à tous, d'une
façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être
associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad.
officielle). |
Voilà à quoi sert le dogme. Or l'Eglise
orthodoxe, tout en partageant la même foi que nous, n'a pas la
chance de partager cette certitude venant du Mégistère
infaillible. _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
8:05 |
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Fanny a
écrit: |
"L'éternité en enfer", cher Olivier, ce
n'est pas ce qui est dit dans l'Apocalypse de St Jean :
la Miséricorde de Dieu est telle que celui qui persiste
dans le rejet de l'Amour divin, se voit anéanti (la
seconde mort) : il retourne au néant, dont il est
issu.. |
Cher Fanny, là encore la parole de
Pierre, définitive et infaillible, nous donne un repère et
nous permet d'interpréter ce trexte.
"La seconde mort"
n'est pas le néant mais la vie immortelle pour les
damnés.
Dieu respecte leur choix et les réssuscite
même. Il leur rend leur corps avec des propriétés de
perfection unique afin qu'ilpuisse faire leur
volonté.
Eux veulent la liberté totale, Dieu la leur
donne. Ils reçoivent un monde magnifique et immense pour
l'exercer.
Mais, de fait, eux, à ause de ce qu'à
choisit leur âme, loin d'en profiter transforment eux-mêmes en
un véritable enfer. C'est au yeux de Dieu une seconde mort car
cette liberté dans laquelle les damnés se complaisent est vide
de sens. Ils passent leur temps dans la rage et le blasphème.
Leur monde devient... "une
banlieu" _________________ Arnaud | |
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Krystyna Indéssoudable
Inscrit
le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation:
Menton
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Posté le: Ven 4 Nov à
13:20 |
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Je crois à l'Enfer, et je
pense que prêcher le contraire équivaut à dire que les crimes
sont sans gravité puisqu'au final tout le monde est
sauvé. En revanche, il y a quelque chose qui me gêne dans
les propos parfois échangés sur ce forum, c'est que j'ai
l'impression, à moins que je n'aie pas bien compris la teneur
desdits propos, qu'on est un peu dans une théologie du
clair-obscur : l'Enfer serait nécessaire pour mettre en valeur
le Paradis, comme l'obscurité serait nécessaire dans une
tableau de Rembrandt pour mettre en valeur la lumière. En
gros, Dieu aurait eu comme projet de peindre le monde, et son
goût de l'esthétique aurait créé l'Enfer. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
14:10 |
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Citation: |
l'Enfer serait nécessaire pour mettre en
valeur le Paradis, comme l'obscurité serait nécessaire
dans une tableau de Rembrandt pour mettre en valeur la
lumière. En gros, Dieu aurait eu comme projet de peindre
le monde, et son goût de l'esthétique aurait créé
l'Enfer. |
L'enfer ne mettra pas en valeur le
paradis. L'enfer se cachera au contraire à l'autre extrémité
de l'univers. Le paradis sera à lui-même sa propre
perfection.
Mais: La possibilité de l'enfer met
en valeur la réalité de la liberté: Nous pouvons refuser Dieu.
Si nous faisons ce choix, Dieu ne nous
en voudra pas. Il ne se vengera pas.
Citation: |
"Il nous rendra nos vergers, notre corps
et nos biens." (Osée). |
Mais notre nature, faite pour lui seul,
créé à son image, se vengera contre notre
liberté. _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Ven 4 Nov à
14:11 |
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Cher Olivier et cher
Arnaud, j'ai bien du mal à vous rejoindre (sans humour
particulier quant à Internet!) ; dans Apocalypse, 20 ; 14 :
"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang
de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu", je comprends
que la "seconde mort" correspond à un anéantissement ; certes,
j'aimerais retrouver les références qui me font croire qu'il
en est ainsi (je ne me base pas sur rien), que Dieu est
tellement miséricordieux qu'il ne veut pas d'âmes brûlant
éternellement en Enfer... l'étang de feu consumant toute trace
de mort terrestre, et de vie rebelle. Merci, cher Arnaud, de
m'indiquer sur quels textes de Pierre, ou autres, vous vous
reposez. Bien amicalement. _________________ "Qui se
tourne vers Lui resplendira". | |
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Sylvie Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 385 Localisation: Québec
|
Posté le: Ven 4 Nov à
14:23 |
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|
Cher Seb,
Citation: |
C'est quoi la
Chrismation? |
C'est comme la confirmation pour le
catholique.
Un enfant est baptisé, reçoit la communion
et la chrismation le même jour car pour les Orthodoxes, un
enfant baptisé peut recevoir les grâces des autres sacrements
même s'il ne comprend pas tout de suite. Le sacrement fait
effet quand même.
Sylvie | |
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Sylvie Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 385 Localisation: Québec
|
Posté le: Ven 4 Nov à
14:25 |
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|
Cher Arnaud,
Citation: |
Or l'Eglise orthodoxe, tout en
partageant la même foi que nous, n'a pas la chance de
partager cette certitude venant du Mégistère
infaillible. |
Vous avez raison, ils se fient sur
l'Amour et la Miséricorde de Dieu.
Sylvie | |
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 343
|
Posté le: Ven 4 Nov à
16:21 |
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Si un damné veut son propre
annihilation, sa propre destruction, dieu respectera-t-il son
choix ?
J'en doute...
Si l'hypothèse selon laquelle un damné souffre
éternellement à cause de son choix, autant lui donner la
possibilité de vouloir le néant...
Je ne pense pas
qu'un damné irait jusqu'à être seul. Je suis égoiste et
pourtant, cela ne m'empêche pas de fréquenter des amis. Un
damné peut voir d'autres damnés sans voir dieu et les saints.
Si dieu leur offre la liberté totale, il est logique qu'un
damné veuille se promener où lui bon semble cad en fréquentant
d'autres damnés. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Ven 4 Nov à
16:32 |
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|
Sylvie a
écrit: |
Vous avez raison, ils se fient sur
l'Amour et la Miséricorde de
Dieu.
Sylvie |
Et cetyte confiance, qui se passe de
réponse lumineuses pour l'intelligence, est pour moi source
d'admiration.
J'ai besoin de réponses, d'où ma grande
reconnaissane à Jésus pour le ministère de Pierre:
Citation: |
"Confirme tes frères dans a
foi." |
Je
pense que c'est ce besoin de savoir qui m'a poussé à me
passionner pour la théologie.
_________________ Arnaud | |
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|
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Ven 4 Nov à
16:51 |
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|
Fanny a
écrit: |
Cher Olivier et cher Arnaud, j'ai bien
du mal à vous rejoindre (sans humour particulier quant à
Internet!) ; dans Apocalypse, 20 ; 14 : "Et la mort et
le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu.
C'est la seconde mort, l'étang de feu", je comprends que
la "seconde mort" correspond à un anéantissement ;
certes, j'aimerais retrouver les références qui me font
croire qu'il en est ainsi (je ne me base pas sur rien),
que Dieu est tellement miséricordieux qu'il ne veut pas
d'âmes brûlant éternellement en Enfer... l'étang de feu
consumant toute trace de mort terrestre, et de vie
rebelle. Merci, cher Arnaud, de m'indiquer sur quels
textes de Pierre, ou autres, vous vous reposez. Bien
amicalement. |
Chère Fanny, vous ne trouverez nulle
part sauf ici une référence à
la seconde mort, sauf quatre fois dans l'Apocalypse de
saint Jean.
Je vous mets les textes:
Citation: |
Apocalypse 2, 11 Celui qui a des
oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises:
le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde
mort.
Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui
participe à la première résurrection! La seconde mort
n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu
et du Christ avec qui ils régneront mille
années.
Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et
l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la
seconde mort cet étang de feu -- et celui qui ne se
trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans
l'étang de feu.
Apocalypse 21, 8 Mais les
lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les
impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les
hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang
brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde
mort." |
Et vous n'êtes pas la première à vous
poser la question sur sa nature.
La lettre du texte ne
parle pas de néant mais d'"étang brûlant de feu et de
soufre".
Et on pourrait discuter longtemps: En
effet, pris dans le regard de l'amour de Dieu, on pourrait se
dire: "Non ! Dieu ne peut
condamner à un feu éternel. Il est mort pour ces gens. Il les
anéantit donc par humanité."
Et pourtant
l'Eglise, par la voie de Pierre a défini la nature de cette
deuxième mort au XIV° siècle:
Citation: |
"C'est une séparation éternelle de la
vision de Dieu". |
Pendant tout un temps, les théologiens
ont pris cet étang de feu dans un sens premier et littéral:
dans ce cas, ils retombaient dans une vision dramatique de
Dieu torturant pour l'éternité ceux qui sont
mauvais.
Aujourd'hui, on comprend mieux l'enfer
éternel:
Or ma petite fille de 5 ans comprend ce
qu'est l'enfer par cet exemple:
"Imagines qu'on te
propose deux jardins: l'un magnifique avec tous les bonbons et
poneys barbies, mais tu ne revoies jamais papa et maman;
L'autre tout triste et gris mais avec tous ceux que tu aimes.
Que choisis tu?" - Le jardin gris. - Imagines que tu ne
cherches que ton plaisir, que tu sois très méchantes et que tu
choisisses le beau jardin. Serais tu heureuse? - Non, je
n'aurais pas papa et maman."
Eh bien cet exemple montre
ce qu'est l'enfer: une personne maîtresse d'elle-même, lucide
et libre et dont le bien suprême est sa liberté, son
indépendance.
Elle choisit l'enfer et elle ne revient
pas en arrière.
Dieu lui offre tout ce qu'elle veut,
saius l'amour puisqu'elle ne pense qu'à elle.
Or SON
ETRE est fait pour l'amour.
Que se passe-t-il dans son
être oupé de sa fin? Un étang de feu.
Sur terre, quand
on connaît l'enfer, on comprend vite.
A l'heure de la
mort, ceux qui le choisissent sont si libres qu'ils ne
reviennent pas en
arrière... _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Ven 4 Nov à
17:38 |
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Voilà qui est clair, cher
Arnaud, merci! Je n'ai pas fini de méditer cette vérité sur
l'Enfer... Bien sûr, si je retrouve mes sources, je vous en
fais part. _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 343
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Posté le: Ven 4 Nov à
17:56 |
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sousou a
écrit: |
Si un damné veut son propre
annihilation, sa propre destruction, dieu
respectera-t-il son choix ?
J'en doute...
Si l'hypothèse selon laquelle un damné
souffre éternellement à cause de son choix, autant lui
donner la possibilité de vouloir le néant...
Je
ne pense pas qu'un damné irait jusqu'à être seul. Je
suis égoiste et pourtant, cela ne m'empêche pas de
fréquenter des amis. Un damné peut voir d'autres damnés
sans voir dieu et les saints. Si dieu leur offre la
liberté totale, il est logique qu'un damné veuille se
promener où lui bon semble cad en fréquentant d'autres
damnés. |
hep ! hep ! hep !
arnaud,
serais-tu devenu aveugle ?
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
18:24 |
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Citation: |
Je ne pense pas qu'un damné irait
jusqu'à être seul. Je suis égoiste et pourtant, cela ne
m'empêche pas de fréquenter des amis. Un damné peut voir
d'autres damnés sans voir dieu et les saints. Si dieu
leur offre la liberté totale, il est logique qu'un damné
veuille se promener où lui bon semble cad en fréquentant
d'autres damnés. |
Cher Sousou,
C'est donc que
vous n'êtes pas un suppot fait pour l'enfer !
Sans doute juste un gibier du purgatoire.
Car en enfer, ces grands égoïstes méprisent
l'amitié des autres égoïstes. Quand aux gens du paradis, ils
les fuient comme la peste. Leur gloire alliée à leur humilité
est objet de la plus grande haine de la part des
damnés. _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Ven 4 Nov à
18:34 |
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Donc, la Miséricorde de
Dieu n'est pas limitée par Sa Justice, mais par la liberté de
chacun. Et Dieu l'a voulu ainsi. Quelle sacrée preuve
d'Amour!! Quelqu'un a dit - dans l'Ancien Testament, je crois
- : "Qui est l'homme pour que Dieu s'intéresse à lui?" (de
mémoire) Amitiés. _________________ "Qui se tourne vers
Lui resplendira". | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Ven 4 Nov à
22:25 |
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Doublement merci! Une
histoire ou un conte instruit souvent plus que toutes les
explications théologiques... J'ai apprécié l'histoire du
Pharisien ; en fait, il refuse de se remettre en question : il
est trop imbu de lui-même, et par conséquent trop peu humble,
pour éclairer sa foi. Il est incapable d'évoluer. L'humilité,
c'est la sagesse. Quant à votre livre, il m'intéresse tout à
fait, mais je ne sais si je peux le télécharger sur mon P.C..
Je demanderai à mon mari. Enfin, pour vous remercier, voici ce
que répondit Elisabeth Kübler-Ross, à la fin de sa vie, à un
journaliste qui lui demandait comment elle imaginait son
immortalité (sur laquelle elle n'avait aucun doute) : "Je
danserai dans toutes les galaxies..., je m'en réjouis à
l'avance!" (+ en août 2004, à 78
ans). _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
22:41 |
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Citation: |
"Je danserai dans toutes les
galaxies..., je m'en réjouis à l'avance!" (+ en août
2004, à 78 ans). |
J'imagine la même chose ! C'est même
dans une des histoires
! _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Ven 4 Nov à
22:46 |
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Cher Arnaud, je le savais
bien, puisque vous en parlez dans le "fil" "Topic de
présentation"...! A ce propos, avez-vous jamais fait le rêve
de voler à travers l'espace, parfois au-dessus de paysages
magnifiques, avec une sensation de liberté et de joie
incomparable? Je vous le
souhaite... _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
22:49 |
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Chère Fanny,
Oui.
Et ce qui est terrible (gardez le pour vous
),
c'est que j'ai passé des années à le faire au lieu de faire
oraison, dans mes années "nuit des
sens"... _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Sam 5 Nov à
9:27 |
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C'est du rêve qui survient
pendant le sommeil, dont je parlais ; mais je comprends votre
aparté : ne pas se perdre dans des rêveries stériles... Faire
oraison! Ceci dit, il arrive, dans le sommeil, qu'on rêve de
voler dans les airs : d'aucuns affirment que notre être,
essentiellement spirituel, nous rappelle cette dimension et
nous "prépare" au moment de la séparation d'avec notre corps,
à la mort ; jolie théorie... Bien
amicalement. _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Krystyna Indéssoudable
Inscrit
le: 26 Sep 2005 Messages: 856 Localisation:
Menton
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Posté le: Sam 5 Nov à
12:54 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Fanny,
Oui. Et ce qui est
terrible (gardez le pour vous
), c'est que j'ai passé des années à le faire
au lieu de faire oraison, dans mes années "nuit des
sens"... | Oui,
oui, Fanny, gardez-le pour vous, nous n'avons rien entendu !
Ceci dit, si faire oraison vous faisait léviter,
Arnaud, je comprends que vous hésitiez !!! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Sam 5 Nov à
14:17 |
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Non, hélas, pire: c'était
pour s'occuper
l'imaginaire. _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Sam 5 Nov à
22:20 |
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Le Christ nous dit que là
où est notre coeur, là est notre trésor ; le jeune homme riche
de l'Evangile a beau aimer Dieu et respecter la Loi, il aime
trop les biens de ce monde pour être capable de suivre le
Christ... Le parallèle possible avec le Pharisien consiste
peut-être dans le fait que celui-ci demeure trop attaché à ses
convictions, à ses idéaux? L'un comme l'autre semblent refuser
de se laisser transformer, de tenter l'aventure de l'Amour et
de la Vérité en se laissant dépouiller d'eux-mêmes ; est-ce
cela? _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 4130 Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 6 Nov à
7:56 |
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Citation: |
Le parallèle possible avec le Pharisien
consiste peut-être dans le fait que celui-ci demeure
trop attaché à ses convictions, à ses idéaux? L'un comme
l'autre semblent refuser de se laisser transformer, de
tenter l'aventure de l'Amour et de la Vérité en se
laissant dépouiller d'eux-mêmes ; est-ce
cela? |
Cher Fanny, c'est cela mais avec la
précision suivante: Ce refus n'est pas comme ceux de cette
terre, fragile et hésitant: il tient bon, il s'obstine, avec
calme et lucidiuté, sans retour en arrière, jusque face au Chrit qui montre tout
son amour.
Il est donc porté par un orgueil et
un égoïsme choisis.
On lui montre la solitude et le feu
qui en sortiront en enfer? Il répond que c'est tout à fait
cela qu'il veut, s'il peutêtre débarassé de cet évangile si
"gnan gnan".
Bref, ce péché cotre l'Esprit Saint là
est appelé par saint Thomas:
"L'obstination". _________________ Arnaud | |
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Fanny Passionné
Inscrit le: 23 Sep
2005 Messages: 165 Localisation: Auvergne
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Posté le: Dim 6 Nov à
21:47 |
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Merci pour ces précisions
importantes, cher Arnaud. Il n'empêche, l'Enfer ou la
Résurrection, cela se prépare et se vit dès maintenant, mieux
vaut ne pas entraîner son coeur à l'endurcissement! Qui, en
effet, ne se reconnaît pas dans le personnage du
Pharisien...? _________________ "Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 635 Localisation:
Avignon
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Posté le: Dim 20 Nov à
12:21 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et pourtant l'Eglise, par la voie de
Pierre a défini la nature de cette deuxième mort au XIV°
siècle:
Citation: |
"C'est une séparation éternelle de
la vision de Dieu". |
| Une parole de Benoit XII? Est-ce un
dogme solennel?
"Séparation de la vision de Dieu" je
suis d'accord, mais "éternelle" me pose toujours problème.
Pour 2 raisons: - Dieu est l'ETERNEL. Est-ce que des
éléments (ou des êtres) de sa création peuvent aussi être
éternels? - Dieu est AMOUR. Comment peut-il laisser
éternellement (par amour) des êtres séparés de
lui? _________________
N'importe quoi devient plausible,
présenté par une personne intelligente! | |
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Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Dim 20 Nov à 14:01 |
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Cher Louis, c'est
effectivement un dogme solennel et son entête ne laisse pas d'ambiguité.
Voici l'entête du texte (Constitution
benedictus Deus):
Citation: |
«Par la présente constitution, qui
restera à jamais en vigueur, et de notre autorité
apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition
générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont
quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur
Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs,
confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir
reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à
purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien
à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore,
s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque,
après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de
même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême
du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront
été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur
libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants),
aussitôt après leur mort et la purification dont nous
avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même
la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et
cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur
Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au
Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ,
admises dans la société des saints anges.
En outre, nous définissons que, selon la disposition
générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de
péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer,
où elles sont tourmentées de peines infernales.» |
L'éternité de l'enfer est définie de nombreuses fois, 9 fois
exactement par le Magistère d'après le CDC:
Citation: |
Citation: |
Citation: |
Citation: |
1035 L’enseignement de
l’Église affirme l’existence de l’enfer et son
éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état
de péché mortel descendent immédiatement après
la mort dans les enfers, où elles souffrent
les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf.
DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ;
1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer
consiste en la séparation éternelle d’avec
Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et
le bonheur pour lesquels il a été crée et
auxquels il aspire. |
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Cependant, ici, le terme "éternité" signifie: "pour
toujours"...
_________________
Arnaud
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 635
Localisation: Avignon
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 615
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Posté
le: Jeu 15 Déc à 23:41 |
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Mais qu'est-ce que ça veut dire : "éternel" ?
Que ça continue à durer, toujours ?
C'est un temps alors ; un temps qui se prolonge indéfiniment ;
et l'éternité, c'est justement autre chose que le temps : une
contraction du temps : passé, présent, futur, dans un"instant
éternel".
Et quand Thomas d'Aquin parle "d'aevum" qu'est-ce que ça peut
bien vouloir dire ? |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique
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Posté
le: Ven 16 Déc à 1:02 |
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Cher Lagaillette,
Ici, pour l'enfer, "éternel"
signifie un temps cosmique et psychologique "sans fin", du
moins après la résurrection.
A ne pas confondre avec
"éternel" en Dieu qui signifie un instant subsistant et
contenant la plénitude de tous les temps.
"Aevum" est le temps
des purs esprits: Il posent un acte intellectuel, puis un
autre, puis un troisième = trois temps...
Reste la quatrième notion du temps:
"La durée psychologique". Il est lié au cerveau et aux
sensations. C'est vrai qu'une demi heure de câlin paressent
moins longue qu'une demi heure de dentiste...
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Arnaud |
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