DOCTEUR ANGÉLIQUE

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Dieu choisit-il l'heure de notre mort ?
Si oui, deux problèmes :
1) En cas de guerre, attentat, bombardement, ... : c'était donc leur heure à tous ?
2) Comment se fait-il dans les exemples que cite Arnaud, que certains n'étaient pas préparés à la mort. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas attendu un meilleur moment ?
Deux hypothèses : ou bien ils avaient assez fait de mal sur terre et Dieu ne voulait pas de nouvelles victimes ou de nouvelle propagation du mal / ou bien y avait vraiment rien à en tirer et il valait mieux les retirer à leur corps pour qu'ils puissent de nouveau avancer.

Laurent

Je dirais non...

L'homme étant libre de ses choix et de ses actes, donc sa mort est déterminée par ces derniers...

Donc ce n'est pas Dieu qui décide...

Dominique

si une tuile vous tombe sur la tête, votre liberté n'y est pour rien...

Laurent

Très juste, Dominique. En même temps, je vois mal Dieu lui donner une pichenette afin de la faire tomber...

Je dirais bien que c'est le hasard, mais vous allez encore tous me tomber dessus

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Comme la tuile !

Arnaud Dumouch

Chère Tarinea,

Tout ce qui est, tout ce qui se passe, sans exception, rien ne sort de la volonté ETERNELLE de Dieu.

Et pourtant, cette volonté éternelle est si puissante qu'elle a même le pouvoir de créer un temps qui se déroule lentement en intégrant VRAIMENT du hasard et des choix libres ( choix libres des anges et des hommes).

Eternité/ Temps: voici donc ce qui rend difficile votre question.

Je la reprends:

[quote="Tarinea"]

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Philos · Intermittent Inscrit le: 21 Mai 2005 Messages: 59

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Dans son eternité il veut qu'on meurt certes, mais il ne choisit pas notre mort mais il l'a connait puisqu'il voit tout comme un présent.
enfin je crois....

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Il connait parceque pour lui passé present et avenir ne font qu'un...donc le hasard fait parti de "son" temps".
Mais je crois qu'il ne faut pas confondre volonté de Dieu et notre liberté.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tout cela est bien flou. Je m'y perds : hasard, liberté, temps, éternité... Ca me dépasse. De toute façon, quand je serai morte, il sera trop tard pour se demander la faute à qui.

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Pourquoi la faute ?
c'est pas un scoop , mais on va tous mourir.
Maintenant qu'est-ce qui vous révolte ?
La mort ? Dieu qui "cécide" ou n'intervient pas ?
la faute d'autrui ou la votre ? le hasard ?
Commencez par savoir la raison de votre questionnement et on pourra peut-être avancer.....(inch Allah

)

Laurent

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Cher Laurent, je vous sens de plus en plus proche d'une certaine "foi"...
me trompe-je ?

Laurent

Ca y est ca recommence

Je suis athée, scat

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

oui oui et moi j'étais musulman avant....

Laurent

lol alors vous êtes sauvé, pcq l'islam...

Oui, je me tais !

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

Vous comprenez pas quoi ?

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tout ! Enfin, à partir de l'intervention d'Arnaud. On peut faire un review ?

Laurent

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Normal, il a pas l'air d'être là pour répondre. On en profite !

Alors, on en est où, dans ce débat théologio-philosophico-vaseux ?

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

euh c'etait quoi la question

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Heu... Je crois que c'est Zorro qui se prend une tuile sur la tête.

Arnaud Dumouch

La troisième solution.

Voilà, j'essaye d'expliquer de manière brève l'ensemble de la théologie : Courage donc.

En piochant à travers la tradition la plus lointaine de l’Église, on arrive à discerner l’existence de six demeures du purgatoire (l'échelle de Jacob). Il s’agit de six étapes successives. L’homme n’est pas obligé de passer par toutes. L’essentiel est, qu’au terme, l’amitié (Agapé) pour Dieu et le prochain soit devenue tout humble. En effet, tout le projet de Dieu est de nous proposer un mariage avec lui, un mariage avec l'infinie beauté de son être. Et, comme il est HUMBLE et AMOUR, il est obligé de nous y préparer.

Les deux premiers purgatoires sont caractérisés par le fait que le Ciel et ses habitants se cachent. Ce sont les purgatoires du "silence de Dieu" , les purgatoires de l’ombre.
1. La première demeure est la vie terrestre. Oui, la vie terrestre n’est autre que le premier purgatoire et nous y sommes. Elle est même l’un des plus terrible en ce sens que l’homme n’est même pas sûr de sa simple survie après la mort. Il est dans l’ignorance totale…sauf s’il accepte de croire: "Heureux celui qui croit sans avoir vu" .
2. La deuxième est le domaine des âmes errantes. C’est un lieu que la Bible appelle "le territoire des ombres " ou ailleurs le "shéol ", "la mort". L’homme constate que la mort ne conduit pas au néant. En ce sens, il n’a plus peur. Mais le shéol est une grande épreuve parce que l’homme erre sans but dans une solitude qui paraît ne jamais devoir s’arrêter. Il est inquiet et tremble à l’idée que Dieu ou les dieux sont des forces hostiles dont il ignore la nature.

Les quatre derniers purgatoires (à partir de l’apparition du Messie glorieux), sont caractérisés par le fait qu’une connaissance totale de la Révélation est donnée. Ce sont les purgatoires de lumière. Les âmes qui y séjournent sont amoureuses de Dieu. Elles sont conscientes de l’immensité de leur indignité. Elles souffrent d’un immense repentir, à cause de leur grand amour. Dieu leur manque, elles sont folles de son absence ce qui fait que ces quatre purgatoires sont comme du feu. Pourtant, elles sont dans la joie, certaines qu’un jour, dès qu’elles seront devenues humbles, elles verront Dieu.
3. Le premier est vécu à l’heure de la mort. Il s’agit tout simplement de l’Apparition du Christ, accompagné des saints et des anges. La puissance de sa vision provoque un tremblement apocalyptique dans l’âme, plus puissant que tout. A la lumière de la pureté de l’humilité et de l’amour du Messie, l’âme est choquée de ses propres ténèbres. L’effet en est la violente purification du reste de ses illusions.
4-5-6. Dans les trois derniers, nous entrons dans les trois purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes . Les âmes, toutes amoureuses de Dieu, passent de la volonté d’être un jour digne de lui à la certitude qu’elles ne le seront jamais. Elles deviennent vraies, c’est-à-dire humbles.

Il n’est pas nécessaire de franchir une à une les marches de cette échelle. Deux règles seulement semblent absolues:
1- la Vision de Dieu, but de ce passage, n’est donnée qu’à celui qui est devenu tout humble et tout amour. Certaines âmes parviennent à cette pureté du cœur dès cette terre. Certaines autres ne connaissent aucun moment de vie terrestre consciente. C’est le cas des enfants morts prématurément.
2- Dieu apparaît à tout homme sous les voiles de son humanité (étape 3) avant de se donner sous la forme de sa divinité (7). Personne n’échappe à cette étape qui permet un choix libre.
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Arnaud

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

D'accord, c'est plus clair (même si ça n'a rien à voir avec le thème du débat, mais apparemment, comme on s'enlisait, autant laisser tomber). Ceci dit, c'est comme la classification des différents transports amoureux, c'est un peu schématique. Ou plutôt, ça clarifie les idées, mais ce n'est pas complètement satisfaisant. En effet, si la vie sur terre est un purgatoire, je pense cependant qu'à tout moment de cette vie on peut vivre un des autres états de purgatoire que vous décrivez. Autrement dit, je ne classerais pas la vie terrestre comme le premier des purgatoires. "La vie éternelle est déjà commencée." Oui on commence son purgatoire ici-bas, mais ce sont les mêmes états que ceux d'après la mort, sauf qu'on les vit ici-bas dans son corps. Bon, je crois que ce que j'écris est incompréhensible.
Comment dire ? Je crois qu'au lieu de 6 états de purgatoire, il n'y en a que 5, car le premier englobe tous les autres. Est-ce plus clair ?
Enfin, c'est de la théologie de l'école tarinéique, donc très sujet à caution.

Scat · Accroc Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages: 456

et ben c'est clair.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

D'ailleurs, comme tout est en 7 dans la Bible, il faudrait mieux trouver 7 états de Purgatoire. 5, ça ne va pas. Voyons voir...
1) Les âmes errantes.
2) Je dirais un deuxième état où la connaissance totale de la Révélation n'est pas encore donnée. Une sorte de vallée de larmes où on est enfermé en soi-même, tout en se sachant déjà sauvé.
3) Toujours dans cette vallée, un état de regret de notre péché, mais où, par orgueil, on ne se sent pas digne d'être sauvé, donc on refuse encore le salut.
4) Un état où on accepte le salut, mais on décide, toujours par orgueil, de s'y préparer en cherchant à accéder par soi-même à la connaissance de Dieu.
5) ?
6) ?
7 ) L'antichambre du Paradis. On nous vêt d'habits de fête pour préparer la rencontre intime avec le Christ.

Mais qu'est-ce qui me prend, voilà que j'invente tout un roman ! Bon, disons que je me suis fait un petit délire sur ma façon d'imaginer le Purgatoire.

Arnaud Dumouch

Chère Tarinéa,

On peut aussi les appeler les "7 ciels"

C'est le nom exacte que leur donne la Bible, plutôt que l'expression "6 purgatoires".

Mais ça correspond bien à la même chose.

1°- La terre = le ciel physique.

3° Saint Paul a vu le troisième Ciel, qui correspond bien au troisième purgatoire, à savoir l'apparition du Christ dans sa gloire:

Philos · Intermittent Inscrit le: 21 Mai 2005 Messages: 59

Il faut préciser que nombre de Mystiques et de Saints, par simple définition, franchissent DE LEUR VIVANT toutes les étapes décrites... il faudrait pouvoir y rajouter dans ta liste la "nuit obscure" ou nuit de l'âme...

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Nous disons donc :
1) Les âmes errantes (j'ai comme un gêne à les mettre dans un purgatoire en particulier, tout comme la vie sur terre).
2) La vallée de larmes, prostré sur soi-même, par orgueil et égoïsme.
3) Toujours dans la vallée de larmes, on tourne le regard vers la lumière. Apparition du Christ de Saint-Paul.
4) Toujours dans la vallée de larmes, on se replie de nouveau sur soi-même, car on se sent indigne.
5) On quitte la vallée de larmes, et on va essayer de découvrir Dieu par soi-même.
6) L'antichambre du Paradis. On a enfin compris son impuissance et on accède à la charité.
7) Le 7e Ciel !
On y est, ça fait 7 ! Appelez-moi Terinea d'Aquin, ça sonne bien ! Bon, trêve de plaisanterie. Qu'en pensez-vous ? Vous allez me dire que si la Bible ne dit rien des cieux 4, 5, 6, vous ne voyez pas comment nous y arriverions, à les décrire ! Au fait, oui, ça m'intéresse, le bouquin sur le Purgatoire.
Je vous crois, Philos, quand vous dites qu'il y en a qui franchissent ces niveaux tout seuls. D'ailleurs, certains doivent sauter des étages.

Arnaud Dumouch

Très bien sauf deux points:

1- La terre est vraiment un purgatoire.

2- "5) On quitte la vallée de larmes, et on va essayer de découvrir Dieu par soi-même." A ce niveau de purgatoire, toute l'activité des âme est lié à cette certitude: Jamais elle ne pourront découvrir Dieu s'il ne se révèle. Leur manque d'humilité est plutôt dans un désir de se rendre digne que Dieu vienne enfin.
Le traité de sainte Catherine de Gênes vous le montrera mieux:

Vous le trouverez ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitepurgatoire.zip
_________________
Arnaud

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

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Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Ah, ben non, ça va pas, puisque le purgatoire de st paul devient 4. Ok, je capitule, je ne dois pas être douée pour les maths. Allons coiffer Sainte Catherine. 25 pages, dur, dur...

Arnaud Dumouch

Chère Tarinéa,

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Et Eros, Pathos, Philia et Agapè, c'est aussi dans la Tradition de l'Eglise ou c'est du Dumouch ? Et j'ai pas eu la reponse : les âmes errantes, c'est de qui ?

Arnaud Dumouch

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Décidément, vous l'aimez, cette citation un peu glauque !
En tout cas, c'est bon, ô grand Arnaud, vous avez gagné, je me soumets à votre classification, puisqu'elle s'inscrit dans la plus pure Tradition de l'Eglise. Même si elle me dérange beaucoup, mais enfin je comprendrai mieux quand j'y serai.

Arnaud Dumouch

En fait, ces tiroirs s'unifient, forment une seule vie. Ils permettent l'analyse mais sont une seule chose dans le concret.

On pourrait les appeler, dans la vie du couple: L'amour.

Ou encore l'amour d'amitié.
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Arnaud

Laurent

hmmm...complicité ?

Didju Arnaud, arrête de poster en même temps que moi !

Arnaud Dumouch

15 heures 13, un signe peut-être?????

Skippy le gourou
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Arnaud

Laurent

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1052

Amitié est pris en son sens philosophique, pas en son sens courant. Employer le terme amitié est destiné à montrer que l'amour ne se réduit pas aux seuls sentiments, par ailleurs fluctuants, mais qu'il est l'Esprit Saint lui-même.

Chrétiennement, l'amour, qu'il soit du parent pour l'enfant, du mari pour sa femme, de l'ami pour son ami... C'est toujours le même amour, à savoir l'Esprit Saint. C'est cette précision qu'entend apporter l'emploi du terme "amitié". L'amitié est au-delà de ce que l'on appelle couramment l'amour (le ressenti : coeur qui bat, mains moites, sensation de manque, etc.). Elle n'est pas subie comme l'est l'amour-sentiment, mais choisie : amour-amitié.

L'amour, de ce point de vue, est naturel, tandis que l'amitié est surnaturelle. Elle est Dieu Lui-même.

Tarinea · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Donc : si un couple ne se situe plus que dans la philia, il y a danger, puisque c'est le même amour que tous les autres. Autant essayer les autres !

Arnaud Dumouch · Indéssoudable Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 540 Localisation: France

Oui, mais cette amitié conjugale unifie en elle ces sentiments spéciaux, uniques et une attraction sexuelle.

Cependant, dans le concret de la vie, c'est bien l'amitié, autrement dit cette confiance, cette complicité qui fonde la vie du couple, la rend stable.

Tout le travail des jeunes couples, travail difficile, est de passer d'un fondement sentimental et sexuel à un fondement solide: l'amour d'amitié et même d'Agape pour l'éternité.
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Arnaud