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DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de
théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Auteur |
Message |
Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Jeu 1 Sep à 16:10 |
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Que se passe-t-il à l'heure
de la mort ? A partir de la considération que l'âme n'est pas
autre chose que la présence du Verbe (incarné ou ressuscité
selon le cas), on peut avancer un peu, cher
Arnaud.
Pour que le Verbe incarné en nous devienne le
Verbe ressuscité, seul moyen d'accéder à la Vie éternelle, il
n'y a qu'un seul et unique moyen : l'Eucharistie, qui
renouvelle le sacrifice de la Croix.
Ce n'est pas, il
faut s'en souvenir, le fait seul d'ingérer la chair et le sang
eucharistié qui produit en nous les effets du sacrifice de la
Croix. A preuve, les sacrements du Baptême et de
Réconciliation. Quel est ce fruit, plus précisément,
nécessaire pour que le Verbe incarné devienne le Verbe
ressuscité ? C'est une grâce de conversion. Toute grâce de
conversion trouve son origine dans le renouvellement du
sacrifice de la Croix dans le sacrifice de
l'autel.
Donc, s'il y a une loi constante de l'économie
divine qui veut qu'une grâce de conversion soit donnée à tout
être humain au seuil de la mort (qu'il la reçoive ou non),
elle ne peut venir que d'une seule et unique origine : la
célébration quotidienne de l'Eucharistie par
l'Eglise.
Il se pose à ce point une question cruciale.
Pourquoi, si la grâce de conversion donnée au seuil de la mort
provient de la célébration de l'Eucharistie, n'est-elle
donnée, précisément, qu'au seuil de la mort ? Réponse :
elle ne l'est pas !
En effet, Jésus spécifie bien, dans
les Evangiles, que l'Eucharistie est sa chair et son sang
pour le vie du
monde. Ce que la liturgie actuelle a pieusement
conservé dans ce répons : "Pour la gloire de Dieu et le salut
du monde". A chaque fois, ainsi, qu'est célébrée
l'Eucharistie, c'est sur le monde entier, c'est-à-dire
l'humanité entière que se déverse son fruit premier et
essentiel : la grâce de conversion.
Pourquoi, dès lors,
tout le monde n'est-il pas chrétien, catholique de surcroît
?
Pour le comprendre, il faut revenir aux Evangiles, et
notamment se pencher sur le discours du Christ dans la
synagogue de Capharnaum, que rapporte saint Jean. Ici, le
Christ va clairement annoncer l'institution de l'Eucharistie.
Or, il est intéressant de noter que Jésus fait preuve à ce
moment d'une intransigeance absolue. Lorsque certains
disciples partent, estimant incroyable que le Christ donne en
nourriture sa chair et son sang, Jésus ne lève pas le petit
doigt pour les rappeler. Aux Apôtres, le Christ demande :
"Voulez-vous partir, vous aussi ?". Le Maître est donc prêt à
se séparer de ses Apôtres s'ils refusent de croire en
l'Eucharistie.
La foi en l'Eucharistie semble donc,
pour le Christ, une exigeance primordiale et absolue, une
nécessité impérieuse. A ceci une raison, en vérité : c'est que
l'Eucharistie n'est efficace que si on y croit. Sans la foi
eucharistique, les fruits de l'Eucharistie ne peuvent pas être
reçus. Ils sont donnés, mais leur inefficacité est totale. Et
notamment, sans la foi eucharistique, la grâce de conversion
ne peut pas être reçu, bien qu'elle soit donnée.
Le
Christ, également, semble parfois se détacher de
l'Eucharistie. Il dit en effet, non plus : "Celui qui mange ma
chair et boit mon sang a la Vie éternelle", mais : "Celui qui
croit en moi a la Vie éternelle".
On peut donc penser
que, ce qui donne la Vie éternelle n'est pas l'ingestion
proprement dite de la chair et du sang eucharistié du Christ,
mais le fait de croire au Christ. D'avoir foi en lui. En
d'autres termes, d'acceuillir dans son coeur la grâce de
conversion que la célébration de l'Eucharistie déverse sur
l'humanité entière...
Que se passe-t-il à l'approche de
la mort. Ici, pour continuer, il est indispensable de prendre
très au sérieux Qo 11, "Avant
que lâche le fil d'argent". Grâce à l'anthropologie
particulière qui en découle, il est possible de postuler
l'existence d'une certaine période où notre conscience et
notre volonté (puisque selon la CDF, ce sont deux "propriétés"
de l'âme) ne sont plus comme voilées par la chair, mais où
elles ont une vision directe du monde invisible.
Et que
rencontrent-elles dans ce monde invisible ? Une grâce de
conversion qui poirote ! A quoi ressemble donc une grâce de
conversion : au Christ ressuscité, puisque c'est bien en lui
qu'il s'agit de croire ! Par l'acceptation de cette grâce de
conversion va se réaliser la transformation du Verbe incarné
présent en nous en Verbe ressuscité, et bienvenue au Paradis !
Questions
subsidiaires
1) Si, en acceptant cette grâce de
conversion, s'opère en nous cette transformation, n'y a-t-il
pas un problème avec la doctrine du Purgatoire ? Réponse :
Non, parce que le Purgatoire est précisément le temps que met
l'âme à accueillir dans toute sa plénitude la grâce de
conversion.
2) Comment concilier l'idée que l'âme est
la présence du Verbe incarné/ressuscité en nous, et
l'affirmation de la CDF qui reconnaît deux facultés à l'âme :
la conscience et la volonté ? Réponse : En réalité, il n'y
a aucun problème à concilier cela. Car il faut préciser le
sens, ici des termes conscience et volonté. La volonté dont
il est ici question n'est pas cette volonté, que nous avons,
que l'on retrouve chez les animaux. Un animal, en effet, peut
prendre des décisions. La volonté qui a son siège dans l'âme,
et qui vient s'unir avec notre volonté animale, c'est la
possibilité de choisir en fonction d'un critère précis : bien
ou mal. Or, le Verbe n'est-il pas la Vérité ? Voilà pourquoi,
d'ailleurs, il existe deux lois en nos corps : parce que nos
deux volontés, animale et spirituelle, ne sont plus unies. La
volonté animale, à laquelle toute notion de bien ou de mal est
étrangère, n'est plus soumise à la volonté
spirituelle. Quant à la conscience, il faut voir que la
présence du Verbe en nous nous est donnée. Notre âme nous est
donnée, en sorte que nous pouvons à bon droit l'appeler
[b]notre[/u] âme. Voilà en quoi notre âme est notre conscience
: en ce qu'elle nous est donnée. Et notre corps, en lequel
siège l'intelligence, la mémoire, les émotions, etc.
s'imprime, en quelque sorte, sur notre âme, en sorte qu'elle
nous devient vraiment personnelle. C'est pour cette raison
que dans la mort, nous emportons comme un négatif de notre
corps. Ainsi, notamment, la mémoire (qui siège dans le
cerveau) ou encore les blessures par lesquelles nous
glorifions Dieu (comme les plaies que le Christ conserve sur
son corps de ressuscité). Bref, corpore forma animas et tant
pis pour saint Thomas...
Vous remarquerez, au passage,
que cette idée selon laquelle notre âme est comme un négatif
de notre corps rappelle étrangement un certain linceul... Car,
on dit pour l'expliquer que c'est quand le corps du Christ est
ressuscité et est passé à travers le linceul. Je propose
d'étudier l'idée selon laquelle c'est quand l'âme du Christ
est venue récupérer son corps que s'est formée cette
image...
Hypothèse
Afin
d'éviter de devoir recourir à cette idée de fil d'argent, qui
fait un peu new age,
on peut essayer d'expliquer les choses différemment. Le
dogme, indépassable, spécifie clairement que toute personne
qui meurt en état de péché mortel ou de péché originel va
directement en enfer. La mort est donc le butoir, le point de
non retour. Comment pourrait-on définir la mort ? De façon
classique, elle est définie comme la séparation de l'âme et du
corps. Or, il ne s'agit là que d'une définition purement
philosophique, qui doit de ce fait être considérée comme
retenue par l'Eglise à défaut de mieux. Ce qu'on peut dire,
c'est qu'il y a simultanéité entre la mort et le jugement
particulier. C'est la même chose. On est mort à partir du
moment où l'on a été jugé. Tant que l'on est pas jugé, donc
tant que l'on a pas expressément accepté ou refuser la grâce
de conversion, on n'est pas encore mort. CQFD. Peu importe,
donc, si l'âme est déjà séparée du corps, ce qui arrive sans
doute dès que ses fonctions vitales cessent. Peu importe s'il
existe ou s'il n'existe pas de "fil d'argent". L'être
humain n'est pas encore mort tant que le jugement particulier
n'est pas survenu. Et faites le test : dans le texte de la
bulle Benedictus Deus,
remplacez les mots "meurt" par "est jugée". Le texte garde
tout son sens et toute sa portée.
Le cas NDE
Le
fait que l'option ultime offerte à l'être humain se déroule
exclusivement dans le monde invisible, au seul niveau de l'âme
et avec ses seules facultés, comment peut-on comprendre les
NDE ? Et notamment le fait que les témoignages rapportent que
les sujets "voient" leur corps, les personnes autour ou les
autocollant posés sur une armoire ? Si l'on regarde le
nombre de persones, relativement important, rapporté au nombre
d'être humains, force est de constater que cette expérience
NDE est marginale. Elle peut dès lors à bon droit être
qualifiée de miracle. Or, un miracle n'est pas fait pour
rester sous le boisseau, mais pour être proclamé, afin que
soit glorifié Dieu. Pour les NDE, cela implique la
nécessité de pouvoir démontrer, avec suffisamment de
vraisemblance pour être cru, que l'expérience n'est pas une
hallucination. Comment l'âme, n'ayant point faculté de voir
le monde visible, peut-elle pourtant le voir ? Il est possible
de considérer que cette vision lui est donnée... par le Christ
lui-même. Car le Christ étant ressuscité, il peut voir le
monde visible. Et il peut donc donner à l'âme connaissance de
ce qu'il voit. N'oublions pas, en effet, que l'âme n'est autre
chose que le Verbe Lui-même. Aisé pour Lui, donc, de
transmettre une telle connaissance, même si la personne est en
état de péché mortel ou originel, puisque qu'il ne s'agit là
que de connaissance. Ainsi, plus besoin de postuler que
l'âme garde une quelconque sensibilité.
Cher
Arnaud, vous qui êtes spécialiste de l'heure de la mort, qu'en
pensez-vous ? | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 7:31 |
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Cher Olivier, J'adore votre
intuition: "Etre mort, c'est
être jugé". Il faudra la travailler. C'est tout à fait
crédible comme définition théologique.
Vous fondez
toute cette viion sur l'eucharistie:
Citation: |
Donc, s'il y a une loi constante de
l'économie divine qui veut qu'une grâce de conversion
soit donnée à tout être humain au seuil de la mort
(qu'il la reçoive ou non), elle ne peut venir que d'une
seule et unique origine : la célébration quotidienne de
l'Eucharistie par l'Eglise. |
Selon moi, il ne faut absolument pas
fonder votre théologie sur l'aspect SACRAMENTEL de
l'eucharistie, sans quoi, tout d'un coup, vous retombez dans
l'exaltation d'un mode passager (terrestre) de la charité.
La raie eucharistie, celle qui est éternelle et
qui est source à la fois de la croix et de l'invention par
Jésus des sacrements dont la messe, c'est LA
COMMUNION DES SAINTS, autrement dit le mystère
de cette CHARITE qui sort de la
Trinité et sauve tous les hommes.
Bref, en
n'identifiant pas le SIGNE et la REALITE, vous simplifiez tout
le scénario deu salut, à l'image de la simplicité de Jésus.
- Vous dites: les gens reçoivent la proposition du salut
parce que des Messes sont célébrées sur terre. C'est vrai mais
c'est compliqué car SACRAMENTEL. Or le sacrement est d'abord
conséquence de la charité. De plus, l'eucharistie
sacramentelle n'est cause de salut qu'à raison de la
charité.
- Il vaut mieux dire: les gens reçoivent la
proposition du salut parce qu'ils sont aimés de Dieu et des
saints (la preuve: cet amour est si grand que le Christ est
mort pour eux sur la croix, l'eucharistie est célébrée, les
saints viennent aussi etc.)
Saint Thomas d'Aquin
lui-même nous invite à penser aisi. Lorsqu'il ommente ce
texte: "Celui qui mange ma chair et.", il dit:
Citation: |
"Jésus parle ici de la
prière" | _________________ Arnaud | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 7:35 |
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Cher Arnaud
Citation: |
Cher Olivier, J'adore votre intuition:
"Etre mort, c'est être jugé". Il faudra la travailler.
C'est tout à fait crédible comme définition
théologique. | Oui à travailler historiquement sur
l'instant de la F.O., ce serait vraiment intéressant. Qu'en
penses-tu? amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 7:58 |
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Citation: |
Oui à travailler historiquement sur
l'instant de la F.O., ce serait vraiment
intéressant. Qu'en
penses-tu? |
Sur l'intant de la F.O.?
Non
cela parle plutôt du jugement dernier à la fin de cette vie?
Bref, cher Christian, pouvez vous mieux vous
expliquer? _________________ Arnaud | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 11:50 |
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Cher Arnaud
Citation: |
Citation: Oui à travailler
historiquement sur l'instant de la F.O., ce serait
vraiment intéressant. Qu'en penses-tu?
Sur l'intant de la F.O.?
Non cela
parle plutôt du jugement dernier à la fin de cette vie?
Bref, cher Christian, pouvez vous mieux vous
expliquer? | Le jugement particulier alieu à l'heure de
la mort, mais ce n'est que le point final, l'aboutissement de
toute nos vies, qui elles sont l'enchainement et
l'aboutissement de toute l'histoire de l'humanité de puis que
la mort est entrée dans cette dite humanité, donc y compris
dans nos vies. Notre jugement particulier est lié à la F.O.,
par cette introduction du Temps et de la Mort. La Mort nous
savons que ce n'est qu'un passage, mais un passage nouveau
introduit par la F.O. Ensuite dans la vision béatifique, cette
Mort n'existe plus. Elle est donc bien liée à la F.O. et se
termine au jugement particulier en attendant la seconde mort,
qui elle est tout autre chose, bien que conséquente. En
résumé: le jugement a commencé à la F.O., cela a été net et
sans "bavure", puis Dieu nous a donné les outils pour s'en
racheter, s'en laver et venir propre au plus, à l'heure de la
mort, qui elle est le point final du jugement.
Qu'en
penses-tu?
amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 11:54 |
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Cher Arnaud,
Je
pense, au contraire, que l'aspect eucharistique de la question
est fondamental.
Le salut résulte des mérites infinis
acquis par le Christ lors du sacrifice de la Croix. Or, pour
que nous puissions bénéficier de ces mérites, et ainsi être
auvés, il est nécessaire que ce sacrifice nous soit rendu
présent, dans l'ici et maintenant de notre vie. C'est
précisément pour cette raison que le Seigneur a institué
l'Eucharistie et qu'il fit montre d'une telle intransigeance
quant à la nécessité de la foi eucharistique.
Ce qui
reste tout à fait en phase avec saint Thomas, puisque pour
bénéficier des grâces répandues par l'Eucharistie, il n'est
pas nécessaire qu'il y ait ingestion des espèces. La prière
est ce qui permet d'accueillir ces grâces (ou de les "diriger"
vers d'autres personnes).
Mais toute grâce trouve son
origine dans le Christ ressuscité, et donc dans l'Eucharistie,
puisque c'est par l'Eucharistie que le Christ ressuscité est
rendu présent dans l'histoire.
Il faut bien voir que
les grâce ne sont pas données par le Christ de son propre
mouvement. Il a dit : "Demandez et vous recevrez", et non pas
"Que vous demandiez ou non, vous recevrez". C'est bien pour
cette raison que la messe est primordiale, que la prier les
uns pour les autres est nécessaire, que les âmes du purgatoire
dépendent de notre prière... | |
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pierre-jean Accroc
Inscrit le: 24 Juil
2005 Messages: 483 Localisation: Nice
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:07 |
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j'avoue avoir du mal avec :
l'ame est le verbe de Dieu en nous.. que Dieu soit en nous
dans cette ame oui mais je voyais une participation , pas en
plenitude comme si son ame sa divinite son sang son esprit son
corps serait en nous , pourquoi dans ce cas aurions nous
besoin a la demande de jesus de participer a l'eucharistie
avec les memes proprietes si , deja il etait totalement en
nous et nous rassasiait? quelque chose doit m'echapper dans ce
que vous dites olivier ,pourriez vous me dire de quel maniere
il serait deja pleinement en nous ? devons nous pas jouir de
cette presence pleinement au ciel ? puis cette presence pleine
en nous pourrions nous la supporter? ne mourrions nous pas de
cet Amour? c'est pourquoi je pense a sa presence en nous mais
pas pleinement , mais je me trompe peut etre a moins que ce
soit une presence pleine mais voilee ..mais si pleinement
habité , nous serions par Dieu , pourquoi pechons nous encore?
pour moi apres la FO sa presence est la mais pas de facon
pleiniere donc..
qu'en pensez vous
? _________________ que la Sainte Vierge vous bénisse au
nom de son Amour Maternel dans l'Esprit Saint | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:09 |
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Cher pierre-jean, je vous
renvoie sur le fil "présence du Verbe en nous" où j'essaie
d'expliquer tout cela. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:09 |
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Cher Olivier, Les grand
Docteur Mystique, dont sainte Thérèse d'Avila, ne font pas de
l'eucharistie une SOURCE, mais l'UN DES CANAUX de la grâce.
Donc ils n'identifient jamais la communication de la
grâce à ce merveilleu sacrement, voulu explicitement par
Jésus, non comme une fin, mais comme un MOYEN.
Regardez ce texte fameux de Marthe
Robin:
Citation: |
"Dans la communion eucharistique, Dieu
se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un
plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La
communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut
communier et se rendre coupable du corps et du sang du
Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui
communient tous les jours et sont en état de péché
mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse
oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on
me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans
l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans
hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens
à la communion. L’adoration est le but de la communion
et c’est elle qui lui donne sa
valeur." |
C'est essentiel. Et cela ne relativise
en rien la messe. Cela la met simplement à sa juste place, à
la même que le don des corps des époux dans le couple par
rapport à l'amour. _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:21 |
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Cher Arnaud,
La
source de toute grâce est le Christ ressuscité. Il n'y en a
pas d'autres. Et l'Eucharistie n'est rien d'autre que la
personne même du Christ ressuscité rendue sacramentellement
présent chaque jour de l'histoire humaine.
Elle n'est
donc pas un canal de la grâce, mais LE canal de la grâce. Tous
les autres canaux sont en dépendance de l'Eucharistie :
Baptême, Réconciliation, Confirmation, oraison, intercession,
etc... | |
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pierre-jean Accroc
Inscrit le: 24 Juil
2005 Messages: 483 Localisation: Nice
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:23 |
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cher olivier merci mais ca
ne repond pas a mes interrogations peut etre qu'arnaud pourra
me repondre : le verbe est notre ame ou est ce une presence
voilee seulement en notre ame ? _________________ que la
Sainte Vierge vous bénisse au nom de son Amour Maternel dans
l'Esprit Saint | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:26 |
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Je pense que l'âme est le
Verbe qui nous est donné et qui est individualisé par ce qui
fait que nous sommes uniques, notre corps, en sorte que l'on
peut dire "notre" âme. Une telle considération a l'avantage
de simplifier beaucoup de choses, et de répondre à certaines
questions restées jusque là sans réponse (par exemple en
matière de bioéthique). | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:31 |
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Cher olivier
La
source de toute Grâce est la vie en Dieu, dans l'oraison
continuelle, comme le souligne Arnaud en citant Marthe Robin.
Elle n'est pas dans la réception de l'Eucharistie.
L'Eucharistie est la venue en nous de la sainte humanité de
Jésus et non de Dieu Trinitaire que nous avons en nous (que
nous communions ou non). Et la fusion, atomique de cette
source de toute grâce est en Marie, et non pas dans
l'Eucharistie, en sachant que Marie contient l'Eucharistie
(son tabernacle) et mène à Jésus par l'agir de l'Esprit
Saint. L'Eucharistie est le plus fantastique des dons, le
pain des forts mais non éternel: au ciel, nous n'en aurons
plus besoin, par contre nous aurons toujours Dieu Trine en
nous,(Vision Béatifique). Et les mystiques comme St Th;
d'Avila, ayant atteint le coeur central du château intérieur,
SONT Eucharistie eux-mêmes, : sa réception ne devient alors
qu'un surcroît de grâce et non une fin. L'Eucharistie est
donc bien un moyen temporaire (même si pour l'immense
majorité, cela sera du début à la fin), et non
définitif.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:38 |
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Cher
Pierre-Jean
Citation: |
le verbe est notre ame ou est ce une
presence voilee seulement en notre ame
? | Le Verbe
est une partie de notre âme, certe voilé comme les deux autres
parties. Il est la Lumière de Connaissance, mais ne peut être
seul.
amités Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
|
Posté le: Ven 2 Sep à 12:46 |
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Citation: |
La source de toute Grâce est la vie en
Dieu, dans l'oraison continuelle, comme le souligne
Arnaud en citant Marthe Robin. Elle n'est pas dans la
réception de l'Eucharistie. |
Cher Christian, nous sommes donc
d'accord. Je n'ai jamais prétendu qu'il était nécessaire
d'ingérer la chair et la sang du Christ pour recevoir une
grâce. A partir du moment où nous sommes en état de grâce,
c'est-à-dire que le Christ ressuscité est à demeure en nous,
il est bien évident que l'Eucharistie nous est inutile,
puisque la source de la grâce est en nous. Le lien
nécessaire que je fais avec l'Eucharistie ne concerne que ceux
qui ne sont pas en état de grâce. Pour ceux-là, le seul canal
par lequel des grâces peuvent leur être octroyées, et au
premier chef la grâce conversion, est nécessairement
l'Eucharistie, et les canaux qui en dépendant. | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:48 |
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Citation: |
Le Verbe est une partie de notre âme,
certe voilé comme les deux autres parties. Il est la
Lumière de Connaissance, mais ne peut être
seul. |
Cher Christian, si vous entendez par là
que nôtre âme est la Trinité toute entière, je pense que vous
généralisez un peu trop rapidement votre cas.
Une
personne en état de grâce, de fait, accueille en elle la
Trinité. Mais une personne qui n'est pas en état de grâce n'a
en elle que le Verbe, coupé du Père par l'absence de l'Esprit
Saint résultant de la faute originelle.
Lorsque nous
sommes en état de grâce, c'est-à-dire lorsque le Christ
ressuscité est présent en nous, la relation au Père dans
l'Esprit Saint se trouve rétablie.
C'est par Verbe que
nous sommes introduits au coeur de la Trinité, dans l'Esprit
Saint. Ce fut ainsi à l'origine, et il n'est pas d'autre moyen
pour l'être humain d'être introduit dans le sainte Trinité que
par le Fils dans l'Esprit Saint. Pas d'Esprit Saint, pas
d'introduction au coeur de la vie trinitaire. | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 12:58 |
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Cher Olivier
Citation: |
Une personne en état de grâce, de fait,
accueille en elle la Trinité. Mais une personne qui
n'est pas en état de grâce n'a en elle que le Verbe,
coupé du Père par l'absence de l'Esprit Saint résultant
de la faute originelle. | Mystiquement: même le marteau qui enfonça
les clous dans les membres de Jésus étaient habités par leur
créateur et n'ont pu frapper que parce que leur créateur (en
l'occurence Jésus) leur en a donné l'odre express. je veux
dire que là où n'est pas la Sainte Trnité, là n'est pas la
Création: c'est tout autre chose qui m'est inconnu. Il
n'empêche qu'ensuite celleci peut être voilée au plus profond
ou dévoilée.
Qu'en
pensez-vous? amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 13:11 |
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Je pense que quand une
personne n'est pas en état de grâce, la Trinité n'est pas
présente en elle, mais uniquement le Verbe. Et ce Verbe en
nous est EXCLU de la vie trinitaire parce qu'à cause du péché
originel (ou du péché mortel), l'être humain ne reçoit plus
l'Amour qui vient du Père (même s'il attend et frappe à la
porte) et ne le lui rend pas.
Il est peut-être
difficile de penser que le Verbe en nous puisse, par notre
volonté, être exclu de la vie trinitaire, mais je pense que
tel est bien le risque qu'a pris Dieu en se donnant ainsi à
l'être humain lors de sa création. Et cela donne la mesure du
cataclysme métaphysique que fut la faute
originelle. | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 13:19 |
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Cher Olivier
Citation: |
Je pense que quand une personne n'est
pas en état de grâce, la Trinité n'est pas présente en
elle, mais uniquement le Verbe. Et ce Verbe en nous
est EXCLU de la vie trinitaire parce qu'à cause du péché
originel (ou du péché mortel), l'être humain ne reçoit
plus l'Amour qui vient du Père (même s'il attend et
frappe à la porte) et ne le lui rend
pas. | Si je
suis bien votre démarche, en fait ce qui ne peut venir en un
epersonne non en état de grâce, c'est la présence réelle du
Verbe, c'est la sainte humanité de Jésus, c'est le Pain des
forts, qui deviendra le pain d'un faible.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 13:34 |
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C'est bien ça. En fait,
il faut voir que la faute originelle a deux composantes, si
l'on peut dire : 1) La faute proprement dite, par laquelle
l'être humain refuse de rendre au Père l'Amour reçu ; 2) Le
refus d'être pardonné de cette faute, par laquelle l'être
humain refuse de recevoir l'Amour du Père.
A ce point,
le Verbe présent en nous (c'est-à-dire notre âme) se trouve
irrémédiablement EXCLU de la vie trinitaire. La nécessité de
l'Incarnation vient de là.
Par l'Incarnation, une
modification survient en tout être humain, pusiqu'il n'y a
qu'un seul Verbe. L'être humain retrouve, en Christ, la
possibilité de recevoir à nouveau l'Amour du Père. Mais il
faut pour cela qu'il y apporte son consentement. Ce
consentement se manifeste par le baptême, par lequel l'être
humain accepte de recevoir l'Amour du Père et de le Lui rendre
: ainsi, en Christ, le Verbe présent en nous est réintroduit
au sein de la vie trinitaire.
Ainsi, une personne qui
n'est pas en état de grâce peut recevoir en elle la présence
réelle du Christ ressuscité, dès lors qu'elle le VEUT. La
présence réelle ne PEUT PAS venir en nous tant que nous ne
l'avons pas invité à entrer. Et c'est par la grâce de
l'Incarnation que cette possibilité lui est
offerte. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 14:15 |
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Olivier JC a
écrit: |
Cher Arnaud,
L'Eucharistie
sacramentelle n'est donc pas un canal de la grâce, mais
LE canal de la grâce. Tous les autres canaux sont en
dépendance de l'Eucharistie : Baptême, Réconciliation,
Confirmation, oraison, intercession,
etc... |
Alors sainte Thérèse d'Avila, Marthe
Robin seraient dans l'erreur? Et dans ce cas la spiritualité
sacerdotale des prêtres selon le sacerdoce ministérielle
serait la Théologie mystique?
Et dans ce cas les
diorcés remariés, privés de l'euharistie, n'auraient plus
accès à la grâce?
Ceci dit, la première partie de
votre remarque est tout à fait
mienne. _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 14:18 |
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Citation: |
Je pense que quand une personne n'est
pas en état de grâce, la Trinité n'est pas présente en
elle, mais uniquement le Verbe. |
Habituellement, les Docteurs mystiques
disent plutôt:
Quand une personne n'est pas en état de
grâce, la Trinité (Père Fils et Saint esprit) n'est pas en
elle selon sa présence d'INHABITATION (cette relation de
charité et de confiance).
Mais elle reste présente
selon sa présence d'immensité, à savoir de la même façojn
qu'elle est présente dans les pierre et les animaux, puisque
Dieu est dans tout ce qu'il tient dans
l'être. _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 14:22 |
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Non, non ! Elles ne sont
pas dans l'erreur. Car l'oraison, qu'est-ce ? C'est contempler
le Christ ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce, le
Christ ressuscité est en nous.
De même, les personnes
en état de péché mortel qui sont privés de l'Eucharistie ont
toujours accès à la grâce, mais ils doivent se repentir pour
les recevoir. Ce qui est conforme à la doctrine de l'Eglise
qui, pour le cas des divorcés-remariés, par exemple, les
exclut du sarement de Réconciliation s'ils n'ont pas la ferme
intention de remédier à leur état.
Ce qui est en
question n'est pas, au fond, la disponibilité de la grâce,
mais la disponibilité du coeur à l'acceuillir.
Qu'en
pensez-vous ? | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 14:50 |
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Citation: |
Non, non ! Elles ne sont pas dans
l'erreur. Car l'oraison, qu'est-ce ? C'est contempler le
Christ ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce,
le Christ ressuscité est en
nous. |
Ah? Alors je ne fais jamso oraison
semble-t-il! _________________ Honneur et Gloire à Marie
Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 14:57 |
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Cher Christian,
Je
ne permettrai pas de tirer une telle conclusion. Sur ce qu'est
l'oraison, ma référence est le CEC, Nos. 2709 à
2719. Notamment, entre autres : "L'oraison est communion : la
Trinité Sainte y conforme l'homme, image de Dieu, à sa
ressemblance". Or, il me semble bien certain que l'on
ne peut en aucune manière être en communion avec la Trinité
Sainte si l'on n'est pas en état de grâce.
Pour qu'une
prière de demande soit efficace, il n'est pas nécessaire
d'être en état de grâce. Sinon, comment pourrait-on demander
la grâce de repentir ? Mais l'oraison est IMPOSSIBLE à celui
qui est en état de péché mortel.
Qu'en pensez-vous
? | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:07 |
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Cher Olivier,
Je ne
nie pas du tout la valeur de cette belle spiritualité que vous
dites.
Je me demande seulement si elle touche le coeur
de la thélogie mystique.
Par exemple, lorsque vous
dites:
Citation: |
l'oraison, c'est contempler le Christ
ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce, le
Christ ressuscité est en nous. |
Christian a raison de
répondre:
Citation: |
Ah? Alors je ne fais jamais oraison
semble-t-il! |
Pourquoi: parce qu'il fait, lui,
oraison en se fixant sur un autre aspect du Christ. Lui, sa
spiritualité préférée est de contempler l'amour de Dieu (et il a
tendance, du coup, à se débarasser de l'intelligence de Dieu,
elle qui est précise, claire comme un glaive...
Bref, chacun a sa préférence. On appelle
cela une "spiritualité".
Mais, la
théologie mystique cherche a trouver la source unique de
toutes les spiritualités.
Qu'est ce qui est à la
source de l'eucharistie, de la passion du Christ, de sa
résurrection, de sa grâce.
A mon avis,
c'est le désir de la Trinité de s'unir à nous par la CHARITE
dans la VISION BEATIFIQUE.
C'est donc
fondamentalement, la nature des relations qui règnent entre
les Personnes divines qui est la source de toutes grâce, y
cmpris de l'incarnation du Christ..
Et, à mon avis, si
vous dites que la vraie EUCHARISTIE, c'est la vie trinitaire
et la CHARITE qui en sort, alors là, JE SUIS A 100% D'ACCORD
AVEC VOUS.
Ceci dit, si un jour vous êtes appelez par
Dieu au sacerdoce ministériel, alors Dieu vous invitera à
vivre de cette eucharistie éternelle à travers la spiritualité
sacerdotale de vos messes quotidiennes. Ce sera votre
devoir d'état. _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:13 |
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Je suis bien d'accord,
Arnaud, mais il me semble qu'en tout état de cause, TOUT passe
nécessairement par le Christ ressuscité. Et le Christ
ressuscité est présent dans l'histoire de l'Eglise par son
Eucharistie, qui est la continuation sacramentelle de
l'Incarnation.
Je ne nie pas du tout la valeur d'une
spiritualité particulière fondée sur la contemplation de
l'amour de Dieu. Je dis juste que, nécessairement, elle passe
par le Christ, dans la mesure où Il est le médiateur unique et
indispensable pour être introduit au sein de la vie
trinitaire. Et donc, dans l'histoire de l'Eglise, par
l'Eucharistie puisque c'est par elle que le Christ est présent
dans l'aujourd'hui de la vie chrétienne, et pas autrement (ce
qui n'implique pas, cf. mon autre fil, qu'il faille
obligatoirement accomplir le rite de communion pour être
introduit dans cette vie divine).
C'est bien
d'ailleurs, il me semble, ce que dit le concile Vatican II en
affirmant que que l'Eucharistie est la source et le sommet
de la vie de
l'Eglise, c'est-à-dire de la vie
chrétienne.
Qu'en pensez-vous ? | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:21 |
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Cher Arnaud
Merci
Cher Olivier
Il n'existe aucun
texte aucun livre capable de définir l'oraison: il n'ya que
des guides. Ensuite Dieu donne à chacun les facultés et
lumières nécessaires selon son état d'avancement et son état
de vie (donc ses facultés et ses possibilités). Découper Dieu
en rondelles, pour moi ne mène qu'à une impasse, qu'à un
abyme; cela n'est ps forcément mauvais en soi, puisque dans
l'abyme, nous pouvons trouver l'abyme de l'Amour. La seule
et unique chose à considérer dans l'oraison (oraison qui peut
prendre les formes les plus imaginables et inimaginables)
c'est la relation amoureuse (et là on peut même dire votre mot
pour Adam et Eve "sexuel" dans le sens connaître biblique).
Laurent, même déclaré athée, peut très bien faire une oraison
supérieure à Christian déclaré croyant à tel ou tel moment de
lecture de la Bible, par
exemple.
amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:27 |
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Cher Olivier,
Comme
je vous le disais, je suis d'accord avec vous avec cette
nuance:
Vous dites pour simplifier
Tout vient de la
TRINITE, SOURCE INFINIE 100%
d'accord
Passe par le Christ qui est le Verbe
fait chair, voie vérité et
vie 100% d'accord
[b]donc par
l'eucharistie qui est sa présence réelle.
[/b]
Pour ce dernier point
je corrigerais juste en ajoutant toute une série d'autres
sources jaillissantes d'eau vive, toute ortant du coeur percé
du Christ et dont la plus vive n'est pas l'eucharistie
mais:
1° l'oraison (le coeur à coeur) qui
me parait être plus grande que l'eucharistie
qui est la plus profonde des
présences réelles, BUT DE TOUT. 2°
L'eucharistie et les sacrements, où Dieu se fait
intrument pour nous apprendre l'oraison. ° La prière
adressée aux Saints de Dieu (Marie etc.) ° La
musique chrétienne ° La charité fraternelle ° La
liturgie des heures ° Les promenades dans la nature de
Dieu ° La poésie ° les vies des saints ° Etc.
etc.
Citation: |
Bref la Source d'eau VIVE jaillissait
partout, en des milliers de fontaines adaptées à tous
les animaux de la terre, | dit un Père de l'Eglise.
Qu'en
pensez-vous? _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Ven 2 Sep à 15:31, édité 1
fois | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:31 |
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J'en pense, cher Arnaud,
qu'il serait nécessaire de se pencher plus profondément sur ce
qu'est l'Eucharistie. Je vous invite donc à me rejoindre sur
le fil que j'ai ouvert sur le sujet.
Pour résumer, la
grâce se déverse de mille et une manière, mais sa source
ultime, c'est l'Eucharistie. Par elle, le Christ peut
rejoindre l'être humain dans l'aujourd'hui de sa vie. Tout
l'Evangile selon Jean a précisément pour but de la
démontrer. | |
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Christian Indéssoudable

Inscrit le:
08 Juin 2005 Messages: 1584 Localisation: France
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:40 |
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Cher Olivier
Citation: |
C'est bien d'ailleurs, il me semble, ce
que dit le concile Vatican II en affirmant que que
l'Eucharistie est la source et le sommet de la vie de
l'Eglise, c'est-à-dire de la vie
chrétienne. | L'Eucharistie est source et sommet, mais
son médiateur (qui veut dire intermédiaire, ou Pont) est Marie
et uniquement Marie l'amoureuse, dnas toute sa
plénitude. La vie chrtéienne sans Marie, n'a plus aucun
sens.
amitiés Christian _________________ Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Olivier JC Indéssoudable

Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 1052
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Posté le: Ven 2 Sep à 15:50 |
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Cela s'entend, cher
Christian, bien sûr. C'est par Marie que Jésus est venu dans
le monde, et c'est par Marie qu'Il y revient dans
l'Eucharistie. Ainsi peut-elle avec justesse être appelée
Médiatrice de toutes grâces, ou, suivant une expression que je
trouve fort belle et qui est, je crois, de saint Louis-Marie
Grignon de Montfort, elle est l'aqueduc de la
grâce. | |
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