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De
l'éternité des peines de l'enfer |
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Auteur |
Message |
Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Lun 10 Oct à
9:07 |
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L'Eglise enseigne que
l'Enfer existe. Mais enseigne-t-elle : 1) Qu'il est éternel
? 2) Il y a des âmes dedans ? 3) Que leurs peines sont
éternelles ? 4) Que ces âmes sont éternelles ? (là je
reconnais que c'est un peu plus tiré par les
cheveux) | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
9:16 |
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Une âme est par définition
éternelle. L'éternité des peines de l'enfer est dogmatique
(et partant l'éternité de l'enfer). Et pour ce qui est de
la population infenale, l'Eglise ne se prononce
pas.
D'autre part, s'il est éternel, ce n'est pas
parce que Dieu les y enferme, mais parce qu'eux-même s'y
enferment. Et ils ne peuvent en sortir, puisque le propre de
l'âme qui est en enfer, c'est de refuser obstinément la grâce
qui lui permettrait d'en sortir. | |
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Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Lun 10 Oct à
9:26 |
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Alors, deuxième question.
Ne trouvez-vous pas que c'est dangereux, inutile et saugrenu
de prier pour les âmes damnées, alors que Saint Jean a écrit
: "Nous avons en Dieu cette assurance que, si nous
demandons quelque chose selon sa volonté, Il nous écoute. Et
si nous savons qu'Il nous écoute en tout ce que nous Lui
demandons, nous savons que nous possédons ce que nous Lui
avons demandé. Quelqu'un voit-il son frère commettre un péché
qui ne va pas à la mort, qu'il prie et il lui donnera la vie,
il ne s'agit pas de ceux qui pèchent jusqu'à la mort, car il y
a un péché qui conduit à la mort pour lequel je ne demande pas
de prier" (Première épître de Saint Jean,
5.14-16). | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
9:56 |
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Tout dépend pourquoi vous
priez.
Remarquez déjà que saint Jean, en premier lieu,
parle des vivants qui ont commis un péché mortel. Il ne
demande pas de prier pour eux, et non il demande de ne pas
prier pour eux. Ne prie-t-on pas lorsque l'on voit un de
nos frères sombrer dans le péché ? N'oublions pas que dans les
premiers temps de l'Eglise, la pardon des péchés graves commis
après le baptême n'était pas encore compris : ce n'est que
plus tard que l'Eglise comprendra la portée du pouvoir de
remettre les péchés conféré aux Apôtres par le Christ. Pour la
primitive Eglise, celui qui commet un péché mortel après son
baptême est foutu.
Ensuite, concernant plus
particulièrement le cas des âmes qui ont choisi l'enfer, saint
Thomas d'Aquin a abordé la question. Il énonce que, dans la
mesure où il est impossible à une âme qui a choisit l'enfer de
renoncer à ce choix (pour des raisons subjectives, et non
objectives : Dieu n'est pas un maton), il ne faut pas prier
pour le salut de ces âmes. Elles sont damnées pour l'éternité,
aucune prière n'y changera rien. Il explique, en revanche,
que prier pour elles est susceptible d'adoucir, par quelque
moyen que Dieu connaît, leur souffrance.
Une âme qui
choisit l'enfer se pose comme ennemie de Dieu. Or, les ennemis
de Dieu sont nos ennemis. Et ne nous est-il pas demandé
d'aimer nos ennemis ? C'est le sens d'une éventuelle prière
pour les âmes damnées : la manifestation de notre amour pour
elles. Et quels qu'en soient les fruits pour ces âmes, il est
certain que pour nous-même, il y a de bons fruits, puisque nul
ne peut aimer ses ennemis sinon par grâce.
Mais il n'en
demeure pas moins que l'Eglise n'a jamais officiellement
invité à prier pour ceux qui sont en enfer. Et qu'en toute
hypothèse, il nous est de toute façon impossible de savoir
qui, précisément, se trouve en enfer. Une prière ne saurait
donc qu'être générale, et non désigner nommément une
personne. En pratique, cela donne une prière du genre :
"Seigneur, accordez quelques
consolations à ceux ont choisi de vous haïr pour
l'éternité.". | |
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Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Lun 10 Oct à
10:09 |
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Ouais, ben, je ne me
risquerai pas à ce genre de prière... J'ai autre chose à
faire. | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
10:33 |
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Je vous avoue très
franchement que je n'ai jamais fait une telle prière. Mais il
reste qu'il n'y a pas lieu de la prohiber. A la libre
appréciation de chacun. | |
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lagaillette Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 338
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Posté le: Lun 10 Oct à
11:16 |
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Code: |
en toute hypothèse, il nous est de toute
façon impossible de savoir qui, précisément, se trouve
en enfer. Une prière ne saurait donc qu'être générale,
et non désigner nommément une personne. En pratique,
cela donne une prière du genre : "Seigneur, accordez
quelques consolations à ceux ont choisi de vous haïr
pour l'éternité.". |
Ils sont libres ; ils ont fait leur
choix, qu'on leur foute la paix !
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
11:44 |
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Imaginons, pure hypothèse,
que votre mère ou votre enfant choisisse l'enfer, et que cela
vous soit révélé. Diriez-vous la même chose ? Ou ne
seriez-vous pas tenté, si vous en saviez l'efficacité, de
demander à Dieu d'adoucir leurs souffrances ? | |
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Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Lun 10 Oct à
11:46 |
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A mon avis, on ne peut pas
en être informé, parce que les âmes damnées sont coupées de la
communion des saints. | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
11:50 |
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Dieu sait qui est en enfer,
il pourrait donc le révéler. Mais je n'évoque cela qu'à
titre d'hypothèse. Si je savais qu'une personne qui m'est très
chère avait choisi l'enfer, je crois que je demanderais à Dieu
de la soulager. Parce que ce n'est pas parce qu'elle est morte
et qu'elle a choisi de rejeter Dieu qu'elle ne me serait plus
chère.
Si j'aime quelqu'un, ce n'est pas en fonction de
son curriculum vitae. C'est parce que c'est elle et parce que
c'est moi. Si elle choisit l'enfer, elle devient peut-être
spirituellement mon ennemie, mais, après tout, ne se fâche pas
avec moi qui veut. Ou bien croyez-vous que Dieu cesse d'aimer
ceux qui choisissent l'enfer, et qu'il les hait ? | |
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pierre-jean Accroc
Inscrit le: 24 Juil
2005 Messages: 483 Localisation: Nice
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Posté le: Lun 10 Oct à
11:52 |
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ce fameux peche au
singulier que st jean nous demande de pas prier pour..ne
serait ce pas celui contre l'esprit
saint? _________________ que la Sainte Vierge vous
bénisse au nom de son Amour Maternel dans l'Esprit
Saint | |
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Dominique Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
500 Localisation: France
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Posté le: Lun 10 Oct à
12:00 |
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Citation: |
Ou bien croyez-vous que Dieu cesse
d'aimer ceux qui choisissent l'enfer, et qu'il les hait
? |
c'est
une question qui tracassait beaucoup ma fille quand elle était
toute petite : "est-ce que Dieu aime le diable?" | |
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pierre-françois Nouveau
Inscrit le: 10 Oct
2005 Messages: 1
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Posté le: Lun 10 Oct à
14:59 |
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Dominique a
écrit: |
Citation: |
Ou bien croyez-vous que Dieu cesse
d'aimer ceux qui choisissent l'enfer, et qu'il les
hait ? |
c'est une question qui tracassait
beaucoup ma fille quand elle était toute petite :
"est-ce que Dieu aime le
diable?" |
Les questions d'enfants sont belles car
elles sont simple et vont à l'essentiel. A question simple
réponse simple: Dieu ne sait qu'aimer puisqu'il n'est
qu'Amour. Dieu aime de maniere parfaite toutes ses créatures y
compris le Diable mais c'est le Diable qui a refusé cet amour
de maniere définitive et qui lui vit dans une éternelle haine
de Dieu car il a préféré s'admirer lui même qui n'est pas
plutot que celui qui est. | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
15:07 |
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Citation: |
ce fameux peche au singulier que st jean
nous demande de pas prier pour..ne serait ce pas celui
contre l'esprit saint? |
Je crois que s'impose ici une réponse à
la normande : oui et non.
En effet, un péché mortel
n'est pas "fait" pour rester mortel. Si l'Eglise s'est
attachée à préciser ce qu'est un péché mortel, c'est pour que
nous puissions le reconnaître et, l'ayant commis, nous en
repentir.
En un sens, le péché mortel n'est
véritablement "mortel" que lorsqu'il est accompagné du
blasphème contre l'Esprit Saint, c'est-à-dire le refus du
pardon, le refus de se repentir.
Prenons un exemple :
dans un moment de faiblesse, mais en pleine conscience, vous
commettez un péché mortel. A peine l'avez-vous commis qu'une
supplication fervente jaillit de votre coeur : "Seigneur, vois ma faiblesse et ne
retiens pas ce péché contre moi !". Si cette
supplication s'accompagne de la ferme intention de célébrer le
sacrement de Réconciliation au plus tôt, vous êtes déjà
pardonné. Donc, en un sens, vous n'êtes jamais
"spirituellement" mort, ou l'espace d'une fraction de
seconde. Maintenant, vous commettez un péché mortel, en
estimant (contre l'enseignement de l'Eglise) que ce n'en est
pas un. Vous ne vous repentez donc pas. Dans ce cas, ce péché
qui est, en quelque sorte, "potentiellement" mortel le devient
effectivement, parce que vous ne vous en repentez
pas. Autre exemple, en un sens inverse : vous commettez un
péché mortel et sombrez dans une culpabilité écrasante, vous
croyant impardonnable. Le résultat est le même que dans le cas
précédent.
Donc, pour en revenir à saint Jean,
l'exégèse traditionnelle est de voir dans ce péché qu'il
évoque le blasphème contre l'Esprit (plus précisément, et
d'après la particularité de la théologie johannique, le refus
du Christ, ce qui au fond revient au même). Mais il est
possible également de le comprendre, d'une façon un peu plus
"pratique", dans le cadre d'analyse que je propose
ici.
Qu'en pensez-vous ? | |
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pierre-jean Accroc
Inscrit le: 24 Juil
2005 Messages: 483 Localisation: Nice
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Posté le: Lun 10 Oct à
15:33 |
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cher olivier , votre
explication en est une , cependant je me souviens , en
rebondissant , qu'anciennement il etait question de 6 peches
contre l'esprit saint sans me souvenir lesquels ..il est
certain que ne plus esperer en la misericorde de Dieu aboutit
souvent a la mort meme tout court , je tiens a redire la ce
que disait jean paul II ( entrez dans l'esperance) car cette
vertu theologale aura toute son importance bientot
.. _________________ que la Sainte Vierge vous bénisse
au nom de son Amour Maternel dans l'Esprit Saint | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 10 Oct à
17:03 |
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Cher Pierre-Jean, Les
voilà:
Citation: |
Saint Thomas dit qu'il existe 6
blasphèmes contre l'Esprit: Somme Théologique, IIa IIae,
Question 14, article 2. Refus de croire à la vérité
suffisamment révélée, Envie des grâces fraternelles,
Présomption, Désespérance, Obstination,
Impénitence finale. | http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm
Maius
ce qui caractérise ces péchés, c'est trois
conditions: 1° Lucidité
PARFAITE. 2° Maîtrise de soi TOTALE. 3° Et donc liberté
sans limite.
Autant dire qu'il faut s'ostiner
dans son choix de la liberté de l'enfer alors que face à
l'amour parfaitement révélé du Christ et du Ciel, on sait
parfaitement ce qu'on
fait. _________________ Arnaud | |
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lagaillette Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 338
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Posté le: Lun 10 Oct à
18:15 |
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Code: |
Imaginons, pure hypothèse, que votre mère
ou votre enfant choisisse l'enfer, et que cela vous soit
révélé. Diriez-vous la même chose ? Ou ne seriez-vous
pas tenté, si vous en saviez l'efficacité, de demander à
Dieu d'adoucir leurs souffrances
? |
Du
temps où je me posais des questions inutiles, olivier, je me
suis souvent fait cette objection. Aujourd’hui, je ne me pose
plus ce genre de question qui n’ont pas de sens, ou, au moins,
pas de réponse..
Dominique, ta fille se pose toujours
cette question saugrenue : "est-ce
que Dieu aime le diable?" Quand on était gosse, on se
posait aussi la question « Est-ce que le Père Noël existe ?
» | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 10 Oct à
18:32 |
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Si savoir jusqu'où peut
aller l'amour est une question stupide dans le cadre d'une
religion que le Saint Père a résumé par ces deux mots : "Jésus
et amour"... | |
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Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Mer 12 Oct à
9:27 |
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Si ce n'est pas indiscret,
est-ce qu'il y en a parmi vous qui ne croient pas à l'Enfer
? | |
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sousou Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 212
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Posté le: Mer 12 Oct à
11:07 |
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Tarinea a
écrit: |
Si ce n'est pas indiscret, est-ce qu'il
y en a parmi vous qui ne croient pas à l'Enfer
? |
je ne
sais même pas si l'enfer existe alors je me contente de dire:
si l'enfer existe eh bien qu'il existe ; s'il n'existe pas, eh
bien qu'il n'existe pas.
Bref, je ne sais pas plus que
je ne crois... ^^ | |
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pierre-jean Accroc
Inscrit le: 24 Juil
2005 Messages: 483 Localisation: Nice
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Posté le: Mer 12 Oct à
12:46 |
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merci arnaud _________________ que la Sainte Vierge vous
bénisse au nom de son Amour Maternel dans l'Esprit
Saint | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 12 Oct à
14:03 |
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Cher Sousou,
Dans
la logique de la liberté révélée par le Christ, il est
nécessaire qu'existe la
possibilité que nous choisissions la liberté de
l'enfer.
Il est IMPOSSIBLE que, Dieu, après avoit TOUT
tenté pour nous attirer à son projet d'humilité et d'amour,
force
celui qui y résiste malgré tout.
C'est
vrai qu'il faut être un démon pour, après avoir
expérimenté 1° Sa propre misère en cette vie. 2° Le feu
de l'amour révélé à l'heure du retour du Christ un homme
choisisse l'enfer...
Mais s'il ne le peut pas, alors
tout devient vain. Tout cela n'est que simulacre de
liberté. _________________ Arnaud | |
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Dominique Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
500 Localisation: France
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Posté le: Mer 12 Oct à
19:41 |
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Citation: |
[Dominique, ta fille se pose toujours
cette question saugrenue : "est-ce que Dieu aime le
diable?" Quand on était gosse, on se posait aussi
la question « Est-ce que le Père Noël existe ?
» |
Jean-Pierre, je suis aussi choquée par
le terme "saugrenue" (voir la réponse d'Olivier) que par ton
parallèle avec le père Noël. Je n'ai jamais raconté de
mensonges à mes enfants à propos du père Noël ni sur aucun
sujet (encore que récemment, Gabrielle m'a dit que dans son
enfance elle croyait à la petite souris). Soline a maintenant
22 ans et a bien d'autres préoccupations. Mais dans ses études
de "danse et art visuel", on leur fait des cours de
philosophie (ou quasiment) qui pourraient, j'espère, la
ramener vers la métaphysique... | |
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005 Messages: 1585 Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 12 Oct à
20:19 |
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Il est à noter, à ce sujet,
que bien des expérienceurs ayant vécu des NDE affirment avec force que
nous irons tous de
l'"autre côté" (décrit par tous comme étant idyllique), ce qui
présuppose qu'il n'y aurait pas d'enfer...
Reste
évidemment le problème de la véracité des NDE, mais ca c'est
un autre débat... | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 12 Oct à
21:35 |
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Laurent a
écrit: |
Il est à noter, à ce sujet, que bien des
expérienceurs ayant vécu des NDE affirment avec force
que nous irons tous de l'"autre côté"
(décrit par tous comme étant idyllique), ce qui
présuppose qu'il n'y aurait pas d'enfer...
Reste
évidemment le problème de la véracité des NDE, mais ca
c'est un autre débat... |
Il y a des NDE infernales (environ 5
%)... _________________ Arnaud | |
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005 Messages: 1585 Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 12 Oct à
21:44 |
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NDE infernales...qui sont
considérées comme étant des NDE incomplètes, inachevées
Je l'attendais, cette réponse-là, ca n'a pas
raté | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
503 Localisation: Avignon
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Posté le: Mer 12 Oct à
21:49 |
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Laurent a
écrit: |
Il est à noter, à ce sujet, que bien des
expérienceurs ayant vécu des NDE affirment avec force
que nous irons tous de l'"autre côté"
(décrit par tous comme étant idyllique), ce qui
présuppose qu'il n'y aurait pas d'enfer...
Reste
évidemment le problème de la véracité des NDE, mais ca
c'est un autre débat... | Et puis une NDE ne dure tout au plus que
quelques minutes, donc ça ne prouve pas que cet état dure après la mort
définitive. Aucune preuve d'un paradis ou d'un enfer ETERNEL!
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Mer 12 Oct à
22:10 |
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Laurent a
écrit: |
NDE infernales...qui sont considérées
comme étant des NDE incomplètes, inachevées
Je l'attendais, cette réponse-là, ca
n'a pas raté |
Oui, je sais... Dans les théories
explicatives new Age...
interpretationnes...
Je donne les
faits... _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Mer 12 Oct à
22:27 |
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En supposant même que nous irons tous au Paradis,
cela ne change rien au fait que la possibilité de l'enfer est
une exigence intrinsèque du dessein de Dieu, sans lequel non
seulement la liberté comme le dit Arnaud, mais également
l'amour ne sont que de la blague.
En tout état de
cause, croire que l'enfer ne puisse exister, ou bien qu'il
doive fatalement être vide, c'est, à l'inverse, prendre le
péché pour une vaste blague. S'il nous était donné de voir
notre péché tel que Dieu le voit (et même en l'absence de
péché mortel), il me semble parfois que, de nous-même, nous
nous condamnerions à l'enfer. C'est que la mesure est
élevée, puisque c'est par rapport à la sainteté de Dieu,
infinie, que la nôtre sera mesurée. Le péché véniel le plus
léger est, à cette aune, une véritable
monstruosité.
L'existence même de péchés véniels est
d'ailleurs le signe de la miséricorde de Dieu. Si Dieu était
tel que certains se sont plus à la voir, c'est-à-dire un
justicier, il nous aurait éliminé dès la commission du péché
des origines. Le simple fait d'exister est en soi la preuve
que la miséricorde de Dieu est infinie. Tout péché devrait
être mortel, et pourtant, Dieu connaît notre faiblesse, et il
supporte patiemment nombre de nos péchés (véniels) sans se
retirer de notre coeur.
En vérité, il faudra une grande
humilité pour simplement accepter l'idée que Dieu puisse avoir
envie de nous pardonner... Ce pourquoi, parce qu'elle nous
confronte régulièrement à l'humiliation de devoir dévoiler nos
péchés, la confession est une véritable bénédiction. Quel
malheur de le voir autant déserté ! L'un des Pères synodaux a
appelé de ses voeux une année consacrée au sacrement de
Réconciliation. Puisse le Saint Père faire sienne cette
proposition ! | |
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De
l'éternité des peines de l'enfer |
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