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DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de
théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Soeurs de
la Consolation et l'heure de la mort |
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Auteur |
Message |
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Lun 31 Oct à
18:20 |
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Cher
Arnaud, Connaissez-vous les soeurs de la Consolation du
coeur de Jésus et de la Sainte Face ? Parce qu'il y avait
une soeur de cette congrégation, de la maison de Draguignan,
qui nous a accompagné au pélé, et elle nous a raconté un truc
à propos de la mort : qu'à l'heure de notre mort, Jésus nous
apparaissait dans son humanité en nous demandant : "Veux-tu me
suivre"...
Ce qui m'a rappelé une certaine thèse
de votre cru... | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 1 Nov à
8:28 |
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Cher Olivier, Non je ne les
connais pas.
Cependant, ce qu'elle dit est SI EVIDENT.
Il est naturel que cela soit connu depuis toujours par
le coeur des saints les plus humbles. C'est à mon avis,
l'exemple typique de ce qu'est la "Tradition" au sens fort, à
savoir cette présence de la totalité de la Révélation ici ou
là, dans le coeur des fidèles.
Ma tante, Bretonne, me
racontait que le Recteur de son enfance avait toujours dit
cela.
En fait, ce n'est un combat théologique que chez
les théologiens. C'est à cause de cette définition de ce
qu'est la mort. "Avant, pendant, après".
Si vous avez
son nom, j'aimerais son avis sur "L'heure de la
mort". _________________ Arnaud | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Mar 1 Nov à
21:43 |
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J'avoue que je ne lui ai
pas posé la question, mais vu ce qu'elle a dit, je pense ne
pas trop m'avancer en affirmant qu'elle y aurait
souscrit. | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Jeu 3 Nov à
15:13 |
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A ce propos cher Arnaud
votre "théorie" à ce sujet est elle diffusable ??? | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Jeu 3 Nov à
15:30 |
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Elle est diffusable
puisqu'elle a reçu le nihil obstat.
Et d'autre part,
elle est déjà dans la prédication, sans pour autant être aussi
précise que les travaux d'Arnaud.
Par exemple, lors de
la messe des défunts hier, notre évêque (sans cependant entrer
dans les détails) a expressément cité dans son homélie le
passage de Vatican II qui est au coeur de la théologie de
l'heure de la mort : tout homme peut être associé au mystère
pascal, selon des moyens que Dieu connaît. C'est également
l'avis prêché par tous les prêtres de la
paroisse.
Bref, y'a bon. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
16:12 |
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Scat a écrit: |
A ce propos cher Arnaud votre "théorie"
à ce sujet est elle diffusable
??? |
Cher
Scat,
Ajoutez à cela que c'est, à mon avis, la seule
qui permet de justifier, sans aucune exception et à la lettre,
tous les dogmes de l'Eglise catholique;
Or, pour la
théologie, le dogme est l'équivalent de ce qu'est le donné
expérimental pour la science.
Ya donc re- bon
! _________________ Arnaud | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Jeu 3 Nov à
16:35 |
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Donc je peux en parler. Bon
je le fais déjà mais de façon maladroite car je n'aips votre
science.. Mais parfois je la trouve dur dans le sens où
même les pires des racails des banlieus qui sévicent
actuellement auront droit de choisir à leur
mort... | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Jeu 3 Nov à
16:47 |
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Citation: |
même les pires des racails des banlieus
qui sévicent actuellement auront droit de choisir à leur
mort... |
C'est à nuancer, je pense. Le problème
est à mon avis d'ordre sémantique : qu'est-ce qu'on entend par
"liberté parfaite". Je me suis rendu compte que cela
signifiait le plus souvent, en quelque sorte, une sorte de
liberté désincarnée. Un libre-arbitre parfait et total. Or,
ce n'est pas le cas. Il y a liberté parfaite au sens d'une
liberté intérieure, c'est-à-dire que la personne humaine n'est
plus soumise au pouvoir de la chair, et qu'il n'y a donc plus
dans ses membres cette loi qui le pousse à pécher. Mais son
libre-arbitre reste incarné. Le libre-arbitre n'est pas un
truc abstrait, et il suffit de s'observer pour le voir. Il
s'enracine dans l'éducation, dans la culture, dans le
comportement, bref : dans ce qu'aura été la vie
terrestre.
En d'autres termes, tout le monde n'est pas
sauvé d'avance. Si nos premiers parents ont refusé le pardon
de Dieu, c'est qu'ils n'y ont pas cru : comme le dit si bien
le CEC, ils avaient laissé mourir dans leur coeur leur
confiance en Dieu. Et suivant la vie menée, il faudra une
sacrée dose de confiance en Dieu pour admettre que malgré tous
nos péchés, Dieu nous aime et veut nous
pardonner.
C'est un peu la difficulté avec cette
thèse... Quand je l'ai sortie aux gamins dont je m'occupe, il
y en a un qui m'a dit : "Ben
tout le monde dira oui !". Le problème étant que c'est
une chose que l'on ne peut qu'espérer, et non affirmer. Et,
plus encore, le croire représente un danger : celui du
pépérisme... Pourquoi se casser la tête à lutter contre le
péché si au final "on ira
tous au Paradis" ? C'est peut-être vrai (je l'espère),
mais c'est très mauvais pour le progrès spirituel en raison de
notre faiblesse, qui y trouvera argument pour un certain
laxisme...
Enfin... C'est le propre de la théologie
catholique que d'être un bouillon de culture pour toutes les
déviations possibles et imaginables, qui ne sont peut-être pas
évitables...
Serviteurs inutiles... | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Jeu 3 Nov à
16:56 |
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non mais c'est le point
dans lequel Arnaud ne s'est pas assez etendu je
pense... C'est cette notion de justice et de purgatoire
terrestre qui fait que "malgré" la présence du Christ et du
choix qu'il proposera certain pourront refuser jusqu'à risquer
l'enfer.. C'est là que j'ai des difficulté à expliquer car
comme dit ma femme "Personne est bête au point de refuser le
Christ en face de soi". Enfin bref Arnaud va falloir faire
un une MAJ de votre bouquin | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Jeu 3 Nov à
17:04 |
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Citation: |
C'est là que j'ai des difficulté à
expliquer car comme dit ma femme "Personne est bête au
point de refuser le Christ en face de
soi". |
Voilà : c'est toute la difficulté...
J'ai essayé de la contourner en reprenant quelques idées chez
saint Jean Cassien, qui présente le péché comme une maladie.
Em me disant que "Personne est bête au point de vouloir rester
malade". Egalement, en attirant leur attention sur les
conséquences du péché...
Arriver à cet équilibre entre
confiance absolue en Dieu et volonté de sainteté. Ce que je
voudrais, c'est qu'ils n'aient pas envie de pécher, mais sans
pour autant qu'ils ne se focalisent trop sur le péché. Bref,
qu'ils comprennent que le péché, c'est grave, mais que ce
n'est pas grave...
A mon avis, la grande majorité de
ceux qui sont en enfer, s'il y en a, ce n'est pas par haine de
Dieu mais par honte de soi-même. Quand Jésus dans son humanité
nous regarde, il y a des saint Pierre qui se mettent à
pleurer, et des Judas qui ont honte au point de se croire
impardonnables : "Eloigne toi
de moi, Seigneur, car je suis un homme
pécheur"... Mais comment voulez-vous faire
comprendre ça dans un monde où le sens du péché a disparu ? Il
faut avoir ce sens du péché pour mesure ce qu'est la
miséricorde de Dieu. Sinon, cela donne ce qui fut appelé le
"miséricordisme". | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 3 Nov à
17:50 |
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Citation: |
A mon avis, la grande majorité de ceux
qui sont en enfer, s'il y en a, ce n'est pas par haine
de Dieu mais par honte de soi-même. Quand Jésus dans son
humanité nous regarde, il y a des saint Pierre qui se
mettent à pleurer, et des Judas qui ont honte au point
de se croire impardonnables : "Eloigne toi de moi,
Seigneur, car je suis un homme
pécheur"... |
Cher Olivier, dis comme cela, on voit
mal la différence entre repentir et remords. En effet, la
phrase:
Citation: |
"Eloigne toi de moi, Seigneur, car je
suis un homme pécheur"... Luc 5, 8
| est prononcée
par un homme droit.
Alors, il me semble qu'il faut
préciser que c'est une honte
liée à très grand sens de sa propre perfection (un orgueil).
Ca, c'est le péché de désespérance, un vrai péché
contre l'Esprit Saint.
Dans les 6 péchés contre
l'Esprit, on oit une chose commune: une haine réelle du Christ
(donc de Dieu) sous le raport de l'HUMILITE et de
l'AMOUR.
Pour les damnés, le Ciel, le
monde du Christ, c'est littéralement du "gnan-gnan", du
n'importe quoi. Ca les énerve; Tout cet amour, ce repentir !
Et cela vient toujours d'un amour de soi, de sa propre
dignité et liberté.
Votre épouse a raison de dire
qu'on ne cgoisit pas la maladie. Mais, dans le choix de
l'enfer, on choisi LA VIE, LA SANTE : on est attiré par l'enfer de toute
la force de son désir de la liberté égoÎste. Et on ne
reviendrait pour rien au monde en arrière.
Seul
problème: Pas d'amour. on est
seul... _________________ Arnaud | |
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Tarinea Indéssoudable
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages:
540 Localisation: France
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Posté le: Jeu 3 Nov à
18:08 |
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Olivier JC a
écrit: |
Em me disant que "Personne est bête
au point de vouloir rester
malade".
| Tout d'abord, bonsoir, Scat, je me
demandais ce que vous deveniez. En vacances, sans
doute.
Ensuite, j'ai relevé cette phrase d'Olivier, car
selon moi tout est là : il y a des personnes qui veulent
rester malade. Dernier dialogue avec mon médecin : - Je
ne vous reprocherai pas, chère madame, de vouloir guérir. -
Je ne vois pas qui voudrait ne pas guérir. - Parmi mes
malades, j'en connais. Pas beaucoup, mais j'en
connais. Alors, est-ce que parfois nous ne faisons pas
pareil avec notre péché ?
Et enfin, c'est fabuleux
d'apprendre que le Christ, à l'heure de la mort, nous
apparaîtra dans son
humanité. Merci de m'avoir appris cela, c'est tout
simplement fabuleux. | |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
1052
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Posté le: Jeu 3 Nov à
18:10 |
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Je suis d'accord avec vous,
Arnaud : au fond, cela reste de l'orgueil.
Quant à la
citation, il fallait la lire telle quelle, hors de son
contexte évangélique. | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Ven 4 Nov à
9:57 |
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Oui mais alors que fait-on
de la "Justice" de Dieu...des conséquences des péchés
terrestres....c'est là le point essentiel où j'ai le plus de
mal à expliquer et m'expliquer. Mais c'est peut-être aussi de
ma part en tout cas de l'orgueil car me croyant plus parfait
que les autres j'attends la justice de Dieu qu'ils les
condamnent
Oui en vacances..niaf niaf..!! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
10:39 |
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Dans le temps, on voyait la
justice de Dieu comme celle d'un tribunal humain qui assène de
l'extérieur un verdict.
Ici, on voit que la justice de
Dieu est en fait une simple ratification du choix de l'âme.
Mais TOUTE LES PAROLES DE L'ECRITURES SERONT REALISEES.
Citation: |
Pas un iota, pas un point sur un i de
l'Ecriture ne passera. tout sera
accompli, | dit
Jésus.
Concrètement, voici trois exemples:
-
Celui qui choisit l'enfer le fait donc par un amour suprême de
lui-même dont l'effet premier est la haine pour l'humilité et
l'amour du Christ. Ainsi, que fait le damné à votre avis?
Veut-il tout de même fréquenter les gens qui sont avec le
Christ? Non, au contraire, il fuit ces gens lumineux qui lui
rappellent sa propre perversion et son échec. Ainsi est
réalisée cette parole:
Citation: |
"Allez vous en loin de moi, maudits".
|
- Celui
qui choisit l'amour de lui-même jusqu'au mépris des autres est
donc respecté de Dieu et reçoit un corps et un monde glorieux,
le même que celui des élus (sans la vision béatifique bien sûr
puisqu'il n'en supporte pas l'humilité). Croyez-vous qu'il
profite de ce paradis? Loin de là: il le dégrade et le
transforme en un monde stérile. Il fuit tout le monde et tout
le monde le fuit, y compris les animaux. Pour ne rencontrer
personne, il finit par se cacher dans les lieux les plus
sinistres de l'univers. Ainsi est réalisée cette parole:
"Dans la Gehenne de
feu".
- Celui qui choisit l'amour mais a
beaucoup péché dit ceci, dans la droiture de son coeur: "Seigneur! J'ai été dur avec les
autres. Je serai dur avec moi-même maintenant. Je veux payer
pour tout le mal que j'ai fait à mon prochain." Ainsi
est réalisée cette parole:
"Avec la mesure dont chacun mesure les autres, chacun sera
mesuré".
Et on pourrait continuer pour le
purgatoire, l'enfer et le paradis. Tout se réalise, dans
l'acte de la liberté de l'âme.
Même le feu, au sens
matériel du terme et qui règne en enfer est facile a trouver,
non comme une punition surajoutée de Dieu, mais comme une
coséquence, par somatisation successive, de la haine et de
l'isolement du
damné. _________________ Arnaud | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Ven 4 Nov à
10:46 |
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Alors je ne comprends pas
vraiment ce qu'on fait là.... J'ai l'impression que chaque
personne est unique et que les autres sont là pour lui servir
de "test" et que les conséquences sont justes la pour dire
après "oui j'ai fait du mal , pardon"...comme si les
conséquences terrestre n'avait pour "conséquences" que le fait
de se rendre compte que l'on a été pécheur et non comme
conséquence une action de décision de Dieu.... Je crois que
je ne comprends pas "cette" justice... | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
11:07 |
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Scat a écrit: |
Alors je ne comprends pas vraiment ce
qu'on fait là.... J'ai l'impression que chaque
personne est unique et que les autres sont là pour lui
servir de "test" et que les conséquences sont justes la
pour dire après "oui j'ai fait du mal , pardon"...comme
si les conséquences terrestre n'avait pour
"conséquences" que le fait de se rendre compte que l'on
a été pécheur et non comme conséquence une action de
décision de Dieu.... Je crois que je ne comprends pas
"cette" justice... |
La terre a un rôle bien plus vaste:
- Elle façonne notre personnalité. - Elle nous
montre ce qu'est le bien et le mal. - etc.
Mais,
c'est vrai, son rôle premier et universel (pas réservé
seulement aux catholiques), c'est de nous manifester notre
échec total. Tous, nous allons mourir et échouer. Du Temple de
Dieu (nous-même), il ne restera pas pierre sur
pierre. En ce moment pare exemple, nous
assistons à l'échec du monde rêvé par la génération que nos
pères ont rêvé depuis 1950. Ensuite, la génération suivante y
passera.
Seuls les disciples de Jésus comprennent que
c'est à cause de cette parole de Jésus:
Citation: |
"Si le grain de blé tombé en terre ne
meurt pas, il reste seul, mais sil meurt, il porte
beaucoup de fruits". |
Mais ces fruits, nous ne les comprenons
intellectuellement que si nous avons en tête la nature de la
Trinité.
Pourquoi faut-il mourir? Parce que nul ne
peut voir le Dieu humble sans mourir.
Conclusion: Dieu
façonne notre coeur. Quoiqu'il arrive, sauf pour ceux qui
iront en enfer, il façonnera pour nous un coeur humble et
aimant. Et ce travail n'en est qu'à son début dans ce
purgatoire de la
terre. _________________ Arnaud | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Ven 4 Nov à
11:16 |
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Et comment expliquer ça aux
parents d'enfants vistimes de viols en réunions ????? "vous
inquiétez pas Dieu façonne leurs coeur et celui de leur
agresseur pour les rendres plus humbles quand ils mouront
!!!" | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
11:47 |
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Scat a écrit: |
Et comment expliquer ça aux parents
d'enfants vistimes de viols en réunions ????? "vous
inquiétez pas Dieu façonne leurs coeur et celui de leur
agresseur pour les rendres plus humbles quand ils
mouront !!!" |
Cher Scaat, on ne peut pas
l'expliquer.
La seule façon, c'est de faire comme Jésus
à la croix:
En larmes, brisé, et jurant à l'enfant:
"Le Père a laissé faire cela.
Il a promis qu'un jour il s'expliquera."
Et,
soyez en sûr, à l'heure de la mort de toutes les victimes
innocentes, Dieu aura des argument si forts et si
convainquants que tous seront convaincus.
Citation: |
"Il essuiera toutes larmes de leurs
yeux." |
J'ai rédigé un petit conte où j'essaye
d'imaginer comment cela va se passer. C'est fondé sur une
histoire vraie.
http://eschatologie.free.fr/histoires/Marin.htm
Mais
il y a d'autres histoires qui sont mieux que tous l'es traités
théologiques. http://eschatologie.free.fr/histoires _________________ Arnaud | |
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Scat Accroc
Inscrit le: 06 Juin 2005 Messages:
456
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Posté le: Ven 4 Nov à
12:21 |
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Mais alors quelle est la
justice de Dieu ? | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages:
3033 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven 4 Nov à
13:48 |
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Scat a écrit: |
Mais alors quelle est la justice de Dieu
? |
Cher
Scat,
reportez vous à la réponse ci-dessus: Posté
le: Ven 4 Nov à 11:07
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Soeurs de
la Consolation et l'heure de la mort |
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