  |
DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
|
|
|
Aller à la page : 1, 2  |
| Auteur |
Message |
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
 Posté le: Sam 20 Aoû à
22:12 |
 |
|
Beaucoup d'athées et autres
agnostiques, libres penseurs (
 )
affirment que la mort ne leur fait pas peur, mais la
souffrance si.
Ensuite, deux citations, souvent
reprises à l'entrée des cimetières, que j'apprécie
particulièrement pour leur profondeur :
"Tu es
poussière et tu redeviendras poussière"
"Nous avons été
ce que vous êtes et vous serez un jour ce que nous
sommes"
Qu'en pensez-vous ? | |
 |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
1052
|
|
Posté le: Sam 20 Aoû à
23:13 |
|
|
Cher Laurent,
J'aime
beaucoup la deuxième épitathe...
Concernant la position
des athées et autres à l'égard de la mort, je dirais qu'en un
sens, il s'agit d'une attitude extérieurement très chrétienne.
Je précise extérieurement, car il est difficile de savoir ce
qu'il en est intérieurement, encore que l'on puisse
raisonnablement postuler qu'ils ne croient pas en une survie
après la mort. Dans ce cas, nous quittons la sphère
chrétienne.
Un passage de saint Paul m'a toujours
beaucoup frappé, et me fut d'un grand secours face à quelques
deuils particulièrement difficiles : "Frères, je ne veux pas
que vous soyez dans l'ignorance à propos de ceux qui se sont
endormis, afin que vous ne soyez pas tristes comme ceux qui
n'ont pas d'espérance".
En effet, et le discours des morts
de saint Grégoire de Nysse est magnifique sur le sujet, il
n'est, pour un chrétien, pas plus désirable de vivre que de
mourir. En effet, vivre est quelque chose de magnifique,
nonobstant les difficultés de cette existence. Mourir est
également quelque chose de magnifique, puisque nous voyons
Dieu.
Dès lors, il me semble que l'attitude qui convient
face à la mort est de l'ordre de l'indifférence, et Jean-Paul
II est à cet égard un exemple. Que m'importe, en effet, de
mourir ? Je serais auprès de Dieu, goûtant l'infinie béatitude
des élus. J'y retrouverais ceux qui m'ont précédé. Et je
continuerai à pouvoir aimer et aider ceux qui sont encore sur
terre.
Je n'ai donc, de mon point de vue, rien à craindre
de la mort, ni même à en être attristé.
De même, à
l'égard de ceux qui meurent, l'espérance soutient. Je sais
qu'ils sont heureux, qu'ils continuent à veiller sur nous, et
que je puis toujours avoir recours à eux. Ce qui, bien sûr,
n'a rien à voir avec une attitude stoïcienne : pleurer ceux
qui nous quittent, rien de plus humain en vérité. Et,
d'ailleurs, le Christ lui-même n'a-t-il a pas pleuré la mort
de Lazare, alors qu'il savait très bien qu'il allait le
ressusciter deux minutes après... | |
|
|
|
|
nadine
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
471
Localisation: France
|
|
Posté le: Sam 20 Aoû à
23:36 |
|
|
Chers amis
un site
dont le sujet est l'accompagnement de ceux qui ont perdu un
enfant nous a été donné par Seb je vous mets le lien
http://sd-enfantement.homily-service.net/
Fraternellement
que
la très Sainte Trinité vous
bénisse
_________________
nadine | |
|
|
|
|
Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
556
|
|
Posté le: Dim 21 Aoû à
0:37 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
Beaucoup d'athées et autres agnostiques,
libres penseurs (
) affirment que la mort ne leur fait pas peur,
mais la souffrance si.
Ensuite, deux citations,
souvent reprises à l'entrée des cimetières, que
j'apprécie particulièrement pour leur profondeur
:
"Tu es poussière et tu redeviendras
poussière"
"Nous avons été ce que vous êtes et
vous serez un jour ce que nous sommes"
Qu'en
pensez-vous ? |
Lol pas peur de la mort... Je parie que
la majoriter qui disent ca, dés qu'il arriveront vers la fin
de leur vie commenceront a faire dans leur froc a l'idée de ne
plus exister et retourner a l'état du néant. J'en connais
plein d'exemple qui comme par hazard qui ne voyait que dans le
science ont commencer a voir coter religion dés qu'il voyait
qu'il leur restait pas plus de 10/20 ans.
Ca me fait
penser a mon père qui disait qu'il connaissait un Pro
communiste ou la religion était a bannir, et qu'une fois il
avait dit a une jeune fille "toi et tes statut de bonne vierge
tu me le met hors de ma vue"... Athée, pas peur de la mort...
le blabla quotidien et finalement a sur son lit de mort il a
demander un prête et c'était limite si ce dernier devait pas
reste pour lui parler de la religion.
Enfin bref je ne
généralise pas, certain vive athée jusqu'a la fin et non pas
peur de la mort... Mais cette jeunesse actuel qui ne voit
quand la science rationnel, qui dit ne pas avoir peur de la
mort, qui parle bien de s'euthanasier en cas de souffrance,
etc... me fait plus rire qu'autre chose car comme le dit
Arnaud:
"Il leur faut tenir sur terre 80 ans dans
l'athéisme. C'est facile quand on est une jeune
cigale.
Mais comme cela devient difficile "quand la
bise fut venue". "
Pour ceux qu'il parle de
s'euthanasier... Une personne morte d'un cancers généraliser,
qui souffrais attrocement "et qui malheureusement est deceder"
n'a jamais penser a ce genre de chose car elle voulais
profiter au maximum de ses enfants et son maris...
Pour
ceux qui ont pas peur de la mort, et bien wait and see et je
m'appatiente de voir la tronche du slip arriver dans les
derniers instant, et pour ceux qui parle de s'euthanisier et
bien perso j'aimerais bien qu'il ferme leur gueulle car c'est
pas en étant en bonne santé qu'on peut vraiment savoir ce
qu'on ferait...
_________________
^^
 | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Dim 21 Aoû à
13:40 |
|
|
Cher Seb
Je partage
pleinement tout ce que vous dîtes sauf ceci que je ne saisis
pas bien:
| Citation: |
| Pour ceux qui ont pas peur de la mort,
et bien wait and see et je m'appatiente de voir la
tronche du slip arriver dans les derniers instant, et
pour ceux qui parle de s'euthanisier et bien perso
j'aimerais bien qu'il ferme leur gueulle car c'est pas
en étant en bonne santé qu'on peut vraiment savoir ce
qu'on ferait... |
Un croyant (de quelque croyance il soit) ne
peut avoir peur de la mort, car il sait que cette vie n'est
qu'un tout petit passage. le seul intérêt de cette vie pour un
chrétien (et en ceci les anges nous envient), est de connaître
des épreuves douloureuses de toutes sortes, purificatrices,
qui, au fur et à mesure de leur venue, nous retire cette
vieille peau dont nous sommes recouverts. La souffrance en ce
monde est heureuse et non malheureuse, à la condition expresse
qu'elle soit comprise au sens chrétien, sinon, il est évident
que pour un athée qui ne pense que jouissance des biens
matériels, elle soit un "empêcheur de tourner en
rond".
Je me permets de reprendre une citation de
Pierre-Charles Aubrit Saint Pol dans un de ses textes , site
"les catholiques.free.fr, qui résume très bien notre attitude
de chrétien face à la souffrance
| Citation: |
« Tout baptisé, mais plus encore le
prêtre, est appelé à l’immolation. On n’est pas vraiment
du Christ, on n’est pas vraiment prêtre, tant que l’on a
pas accepté l’immolation, car c’est à cette condition
que l’on devient canal de grâces pour les âmes, c’est
alors que l’on complète en nous ce qui manque à la
Passion du Christ. » Ceci complète l’enseignement de
Paul VI : « La place de l’Eglise dans ce monde est sur
la Croix avec son Epoux. Elle n’en a pas d’autre.
»
Le catholique, qui veut vivre sa foi en toute
fidélité au Magistère, doit accepter de communier aux
souffrances de l’Eglise comme Marie et Jean au pied de
la Croix et témoigner sans aucune concession à l’esprit
du monde, en ne perdant ni son temps ni sa grâce en
dispute stérile. |
Aussi la souffrance doit devenir une
Joie, une très grande Joie en Notre Seigneur Jésus, pour les
raisons évoquées dans cette citation, mais aussi à titre
personnel, car elle permet à Jésus de se manifester en nous,
en nous aidant à porter cette Croix, que sans son aide, nous
serions bien incapables de porter. Et nous savons par cette
souffrance bien vécue que nous "travaillons à la vigne du
Seigneur", il n'y a pas de meilleur but dans la vie.
La
souffrance est venue en notre monde, avec la mort, avec le
Temps, à la F.O., par la Tentation . Et Jésus s'est servi de
cette perversion totale, pour retourner les conséquences de
ces souffrances. De souffrance affligeante, elle est devenue
source de rachat et de restauration de Dieu Trine nous. avec
de surcroît le don de la communion sainte où nous recevons la
Sainte Humanité de Jésus, source de force dans les
vicissitudes de toutes sortes.
La souffrance permet ausi de
connaître sans cesse, tous les jours les prémices de la mort,
c'est comme une multitude petites morts. Et nous prépare donc
tout naturellement au grand passage qui se fera en toute
douceur, puisque naturellement. C'est donc un excellent
exercice.
Et à la souffrance, toujours vécue en Dieu, est
permis le pouvoir de transformer les âmes, le pouvoir
d'influer sur l'agir de Dieu: une grande souffrance offerte
(mais aussi une petite selon les circosntances du coeur) a un
grand pouvoir quasi miraculeux, beaucoup d'exemples le
montrent sans cesse, beaucoup de miracles divins, de fléaux
épargnés, de détournement des actes de Stan on pu être oprérés
à travers ce don.
La souffrance est donc rédemptrice, et
restauratrice., si vécue pour Dieu et en Dieu.
Mais
"Heureux les affligés, les meurts de faim etc..": aussi, même
vécue par un athée ou un Libre penseur, cette souffrance est
rédemptrice (même si ces derniers n'en prennent pas conscience
en ce monde). Les exemples que vous donnez le montrent
aisément, à la toute dernière seconde, toutes ces souffrances
accumulées peuvent devenir un immense trésor pour le Ciel et
le retour en Dieu . L'exemple du Bon Larron que j'avais donné
en ce sens sur un autre fil est très parlant; même pour une
seconde de repentir de simple regard vers Dieu, ce dernier
fait agir son Pardon et sa Miséricorde et dès cette
terre.
Aussi je ne comprends pas cette phrase que je
cite de vous au début: "Pour ceux qui ont pas peur de la mort,
et bien wait and see ". Comment peut-on avoir peur d'aller
retrouver nos chers Jésus Marie Joseph, l'Esprit Saint et
Dieu. Comment est-ce possible pour un croyant? Qu'il ait peur
du jugement, certes, mais de la mort en elle-même, cela me
semble impossible, car la vie n'est qu'un court pélerinage
vers ce monde qui nous attend. Seul un athée peut avoir peur
de la mort et c'est là notre force grandiose.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 22 Aoû à
8:51 |
|
|
Chers amis
Voici un
extrait du livre de Maria Simma (Mystique allemende, montée au
Ciel il y peu), propre à nourir notre réflexion sur la
souffrance (sur terre et au purgatoire) et ce que la
souffrance peut avoir de satisfactoire.
| Citation: |
A de nombreuses reprises, vous avez été
invitée à souffrir pour les âmes du Purgatoire, afin de
les délivrer. Qu'avez-vous vécu et éprouvé à ces
moments-là ?
La première fois, une âme m'a
demandé si je voulais bien souffrir pendant trois heures
dans mon
corps pour elle, après quoi je pourrais
reprendre mon travail. Je me suis dit que si tout était
fini au
bout de trois heures, je pouvais bien
accepter.
Pendant ces trois heures, j'eus
l'impression que cela durait plutot trois jours
tellement c'était
douloureux. Mais à la fin, en
regardant ma montre, je vis que cela n'avait
effectivement duré que trois
heures. L'âme m'a
dit qu'en acceptant cette souffrance avec amour pendant
trois heures, je lui avais
épargné vingt ans de
Purgatoire !
Pourquoi trois
heures de souffrance sur terre pour vingt ans de
souffrance au Purgatoire ? Qu'est-ce
que vos
souffrances avaient de plus ?
MARIA SIMMA -
Les souffrances sur la terre n'ont pas la meme
valeur : Quand on souffre sur la terre on peut grandir
dans l'amour ; on peut gagner des mérites, ce
qui n'est pas le cas dans les souffrances du Purgatoire
car celles-ci servent seulement à nous purifier
du péché. Sur la terre on a toutes les graces, on a la
liberté de choisir
Cela peut donner un
sens extraordinaire à nos souffrances. Ces souffrances
offertes et accueillies
avec patience et
humilité, comme les plus petits sacrifices que nous
pouvons faire, peuvent avoir une
puissances
inouie pour aider les âmes. La meilleure chose à faire
est d'unir nos souffrances à celle
de Jésus en
les déposant dans les mains de Marie, car c'est elle qui
saura le mieux les utiliser,
puisque souvent,
nous-meme ne connaissons pas les besoins urgents qui
sont autour de nous. Tout
cela, Marie nous le
rendra à l'heure de la mort et ces souffrances offertes
seront nos trésors les plus
précieux dans
l'autre monde.
Mais souvent, l'apparition de la
souffrance dans nos vies nous révolte, nous avons du mal
à l'accepter
et à bien la vivre. Comment vivre
la souffrance pour qu'elle puisse porter du fruit ?
Les souffrances sont la preuve la plus grande de
l'amour de Dieu.
Si on les offre bien, elles
peuvent gagner beaucoup d'âmes.
Comment faire
pour acceuillir la souffrance comme un cadeau, et non
pas comme une punition
comme on le fait trop
souvent ? Il faut tout donner à la Sainte Vierge, car
c'est elle qui sait le mieux qui
a besoin de
telle ou telle offrande de souffrances pour etre sauvé.
Village sauvé d'une avalanche par l'offrande des
souffrances d'une femme agée
A propos de la
souffrance, voici un témoignage étonnant. Cela se
passait en 1954. Une série
d'avalanches très
meurtrières avaient déferlé sur un village voisin de
celui de Maria.
On avait su plus tard que
d'autres avalanches avaient déferlé et avaient été
arretées de manière tout à
fait miraculeuse en
amont du village, de sorte qu'il n'y avait eu aucun
dégat. Dans ce village une
femme était morte,
elle avait été malade pendant trente ans, et, mal
soignée, elle avait souffert
énormément.Elle
avait offert toutes ses souffrances et les avait
supportées avec patience pour le bien
de sa
commune. Les âmes ont appris à Maria que c'était grace à
l'offrande de cette femme que le
village avait
été préservé des avalanches. Si elle avait été en bonne
santé, elle n'aurait pas pu sauver
son le
village. Par la souffrance supportée avec patience, on
sauve plus d'âmes que par la prière.
Mais la
prière aide à supporter les souffrances !
Ne
regardons pas toujours la souffrance comme une
punition. Elle peut-etre acceptée comme
expiation, non seulement pour nous-meme, mais avant tout
pour d'autres. Le Christ était l'innocence meme
et c'est lui qui a souffert le plus pour l'expiation de
nos
péchés.
Seulement au Ciel
saurons-nous tout ce que nous aurons obtenu par la
souffrance supportée avec
patience, en union
avec les souffrances du Christ.
Maria, y a t'il
de la révolte de la part des âmes du
Purgatoire
devant leurs souffrances ?
Non, elles veulent se
purifier. Elles comprennent que cela est nécessaire.
|
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Sam 27 Aoû à
22:02 |
|
|
Chers amis
Je viens
de lire une phrase de léon Bloy que je m'empresse de vous
recopier, tellement elle est juste:
"L'homme a des
endroits de son pauvre coeur qui n'existent pas encore et où
la douleur entre afin qu'ils soient".
L'Amour, ne nous
laissera jamais tranquille
Petit commentaire lu: "c'est comme un feu qui
attaque la bûche jusqu'à ce qu'elle devienne
feu".
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 30 Aoû à
8:42 |
|
|
| Citation: |
| Un croyant (de quelque croyance il soit)
ne peut avoir peur de la mort, car il sait que cette vie
n'est qu'un tout petit passage.
|
dans la
mort il y a deux choses : ce qu'il y a après (et pour nous en
effet c'est plutôt bien) et le passage lui-même et là votre
affirmation me paraît bien péremptoire.
| Citation: |
| le seul intérêt de cette vie pour un
chrétien (et en ceci les anges nous envient), est de
connaître des épreuves douloureuses de toutes sortes,
purificatrices, qui, au fur et à mesure de leur venue,
nous retire cette vieille peau dont nous sommes
recouverts. |
ben je trouve qu'il y a quand même
autre chose d'intéressant sur la terre. Dieu nous donne la vie
comme un cadeau, c'est pour qu'on l'apprécie, avant de lui
chercher d'autres usages. Il est venu nous donner la vie en
abondance.
| Citation: |
| La souffrance en ce monde est heureuse
et non malheureuse, à la condition expresse qu'elle soit
comprise au sens chrétien, sinon, il est évident que
pour un athée qui ne pense que jouissance des biens
matériels, elle soit un "empêcheur de tourner en
rond". |
Je pense à Mano Solo, anarchiste et
fils d'anarchistes, donc vraiment étranger au christianisme,
qui dit dans une de ses chansons : "Je suis esprit avant
d'être un corps", et dans une autre où il évoque sa mort
prochaine (à l'époque où il était très malade) il parle de son
arrivée devant Dieu : "et s'il ne voit pas que je suis un
ange, alors, qu'il change de boulot!" et il demande à ses amis
de prier pour lui.
Par contre, je connais une vieille
demoiselle qui va tous les jours à la messe et que j'ai
entendue dire : "quand nous serons au cimetière" pour parler
d'après sa mort.
Alors sur les athées matérialistes, il
faudra réviser vos notions... | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Mar 30 Aoû à
9:28 |
|
|
| Citation: |
| "quand nous serons au cimetière" pour
parler d'après sa mort. |
Ca j'ai remarqué aussi et
souvent.
On dirait que beaucoup de gens pensent vivre
dans leur tombe un fois mort...
C'est sans doute à
cause de leur habitude de visiter leur défunts au
cimetierre...
Moi, je ne compte pas du tout habiter
dans mon cercueil. Mais alors là pas du
tout...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Mar 30 Aoû à
12:36 |
|
|
| Citation: |
On dirait que beaucoup de gens pensent
vivre dans leur tombe un fois mort...
C'est sans
doute à cause de leur habitude de visiter leur défunts
au cimetierre...
Moi, je ne compte pas du tout
habiter dans mon cercueil. Mais alors là pas du
tout... |
Lisez Pierre Tombal (série BD), vous
allez rire un coup
J'adore !!! | |
|
|
|
|
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 338
|
|
Posté le: Mar 30 Aoû à
13:24 |
|
|
Lol pas peur de la mort... Je
parie que la majoriter qui disent ca, dés qu'il arriveront
vers la fin de leur vie commenceront a faire dans leur froc a
l'idée de ne plus exister et retourner a l'état du
néant
Tu as raison, seb. Mais pas mal de
croyants aussi ont peur de la mort, non ?
Dominique, tu
dis :
« dans la mort il y a
deux choses : ce qu'il y a après (et pour nous en effet c'est
plutôt bien) et le passage lui-même et là votre affirmation me
paraît bien péremptoire.
Mais il n’y a pas «
d’après ». « après » c’est un
mot du temps, qui n’est donc pas valable pour parler de
l’éternité. L’éternité, c’est un « instant présent » ; c’est
un « ici et maintenant » qui se dévoilera au jour de notre
mort, et dont nous pouvons avoir un avant-goût, un entraperçu
dans certains moments priviligiés. | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Mar 30 Aoû à
20:01 |
|
|
Cher
Lagaillette,
| Citation: |
| Mais il n’y a pas « d’après ». « après »
c’est un mot du temps, qui n’est donc pas valable pour
parler de l’éternité. L’éternité, c’est un « instant
présent » ; c’est un « ici et maintenant » qui se
dévoilera au jour de notre mort, et dont nous pouvons
avoir un avant-goût, un entraperçu dans certains moments
priviligiés. |
Il y a en fait bien un après pour deux
raisons:
- D'abord parce qu'on n'entre pas dans la
Visiuon bvéatifique tout de suite, donc dans l'Eternité de
Dieu. Il faut nécessairement un choix avant, sans quoi nul ne
pourrait refuser Dieu.
- Ensuite parce que, même
lorsque nous serons dans le face à face, seule notre
intelligence contemplative sera dans l'éternié. Notre
psychologie aura sa vie propre: Nçous verrons des paysages,
nous entendros des sons.
De même, notre corps sera
physique, donc dans le temps, avec un mouvement local
impliquant des lieux et du
temps.
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Mer 31 Aoû à
21:35 |
|
|
| Citation: |
| Moi, je ne compte pas du tout habiter
dans mon cercueil. Mais alors là pas du
tout... |
moi non plus
 | |
|
|
|
|
Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
556
|
|
Posté le: Mer 31 Aoû à
21:41 |
|
|
| lagaillette a
écrit: |
Lol pas peur
de la mort... Je parie que la majoriter qui disent ca,
dés qu'il arriveront vers la fin de leur vie
commenceront a faire dans leur froc a l'idée de ne plus
exister et retourner a l'état du néant
Tu
as raison, seb. Mais pas mal de croyants aussi ont peur
de la mort, non ?
Dominique, tu dis :
«
dans la mort il y a deux
choses : ce qu'il y a après (et pour nous en effet c'est
plutôt bien) et le passage lui-même et là votre
affirmation me paraît bien
péremptoire.
Mais il n’y a pas « d’après ». « après » c’est un
mot du temps, qui n’est donc pas valable pour parler de
l’éternité. L’éternité, c’est un « instant présent » ;
c’est un « ici et maintenant » qui se dévoilera au jour
de notre mort, et dont nous pouvons avoir un avant-goût,
un entraperçu dans certains moments
priviligiés. |
La mort... point de vue athée c'est le
néant donc même si ca un coter effrayant finalement tu ne sent
plus rien, tu es comme a l'epoque de charlemagne. Point de vue
religieux tu a differente forme de croyance de l'apres mort
mais en elle même elle reste effrayante car on a beau dire X
ou Y et bien on s'avance dans un endrois inconus
etc...
Mon point de vus, bah heu wait and see je
verrais (ou sentirais pas) quand les worms commenceront un
festin sur ma personne.
_________________
^^
| |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Mer 31 Aoû à
21:49 |
|
|
| Citation: |
| Mon point de vus, bah heu wait and see
je verrais (ou sentirais pas) quand les worms
commenceront un festin sur ma
personne. |
Exactement. Rien à rajouter.
De
toute facon on n'a pas le choix.... | |
|
|
|
|
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 338
|
|
Posté le: Jeu 1 Sep à
14:40 |
|
|
wait and see comme dit
seb.
De toutes façons, ceux qui disent "qu'il y a
quelque chose" ne risquent pas d'être contredits, car, s'il "y
a quelque chose" ils pourront dire à ceux qui n'y croyaient
pas : "Tu vois bien qu'il y a quelque chose" ; et s'il "n'y a
rien", il n'y aura parsonne pour leur dire qu'ils se sont
trompés.
Par contre, ceux qui disent "qu'il n'y a rien"
sont sûrs de ne pas avoir raison car, s'il "y a quelque chose"
ils devront convenir qu'ils se sont trompés, et s'il "n'y a
rien" il n'y aura personne pour reconnaitre qu'ils avaient
raison.
Subtil, hein !
 | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Jeu 1 Sep à
14:51 |
|
|
Et très vrai. C'est le pari
de Pascal...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
François
Promeneur
Inscrit le: 31 Aoû
2005
Messages: 48
Localisation: France
|
|
Posté le: Jeu 1 Sep à
17:33 |
|
|
Seb a écrit :
| Citation: |
| Mon point de vus, bah heu wait and see
je verrais (ou sentirais pas) quand les worms
commenceront un festin sur ma
personne. |
Et pourtant, des signes existent même
sur ce corps voué à redevenir poussière (après le festin des
"worms") !
Vous avez tous entendu parler de
l'expression "mourrir en odeur de sainteté".
Ce n'est
pas à prendre uniquement au second degré.
Les exemples au
cours de l'histoire sont nombreux :
Par exemple, le
corps de Sainte Thérèse d'Avila a éxhalé un parfum suave
pendant des années.
Sans compter les cas d'absence de
rigidité cadavérique et d'incorruption du corps.
Un des
cas les plus étonnant est celui de Saint Jean de la Croix : 9
mois après sa mort, son corps était incorrompu et odorant. Son
sang coula des doigts coupés. Son corps, bien que recouvert de
chaux vive, était toujours intact en 1859.
Le meilleur
pour la fin : le cas de la carmélite belge Marie-Marguerite
des Anges (une mystique).
| Citation: |
"Elle supplia le Seigneur de lui
permettre de se dissoudre, de se liquéfier, en une huile
qui pourrait se consumer devant le tabernacle. Et Jésus
lui accorda ce privilège. Quand elle mourut, son visage
se transfigura.
Près de 3 semaines s'écoulèrent,
et alors l'huile sortit, blanche, limpide et parfumée,
puis se fonça et devint peu à peu couleur d'ambre.
Les rapports des médecins sont si précis que
nous constatons, jour après jour, l'état du corps,
jusqu'à ce qu'il tourne en huile et puisse remplir les
flacons dont on versait, suivant son désir, une
cuillérée chaque matin dans la veilleuse pendue près de
l'autel. On put la répartir en plus de cent fioles, dont
plusieurs sont encore gardées dans les Carmels de
Belgique." | | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
18:01 |
|
|
Chers Amis
La
souffrance est la petite mort. Souffrir est se préparer à la
mort. Toutes nos souffrances sont comme des morts anticipées ,
en miniatures, et des répétitions, afin de s'y tenir prêt.
Aussi heureuse la souffrance, qui nous fait accueillir la mort
avec Joie, comme une très grande Amie connue.
Quant à la
douleur, il me semble que c'est la Vie en elle-même: douleurs
de l'enfantement etc..
Les deux sont liés bien entendu,
mais douleur sans souffrance est source de Joie de vie
pélerine, à contrario de la souffrance qui est toujours
accompagnée de grandes douleurs (vie et mort
associées).
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
18:31 |
|
|
| je n'ai jamais compris ces
subtilités sur la souffrance et la douleur qui seraient des
choses différentes. Il me semble que ce sont des jeux d'esprit
pour personnes qui ne souffrent pas. | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
18:38 |
|
|
Chère
Domique
| Citation: |
| je n'ai jamais compris ces subtilités
sur la souffrance et la douleur qui seraient des choses
différentes. Il me semble que ce sont des jeux d'esprit
pour personnes qui ne souffrent
pas. |
Il n'y
a aucune subtilité, mais vie de chaque être humain à travers
les douleurs et souffrances de chaque jour. C'est notre lot
commun.
C'est l'apprentissage de la mort.. qui est la
vie en
final.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
18:47 |
|
|
| je ne parle pas de l'usage
que nous pouvons en faire comme entraînement à la mort, mais
de la distinction byzantine entre la douleur et la
souffrance. | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
19:14 |
|
|
| Dominique a
écrit: |
| je ne parle pas de l'usage que nous
pouvons en faire comme entraînement à la mort, mais de
la distinction byzantine entre la douleur et la
souffrance. |
1-
Douleur physique: La roulette du dentiste.
2- Souffrance
psychologique: La peur
 de
la roulette chez le dentiste.
3- Souffrance spirituelle (ou
morale): La perte d'un enfant.
4- Douleur mystique (ou
spirituelle): L'absence de sens à cette vie (nuit de
l'esprit).
Il y a une gradation. Pour éviter 2,
3 ou 4, certains sont prêts à se jeter sous des trains
(douleur 1).
Mais pour échapper à la douleur (1) par
le feu, on préfère subir (1) en sautant par la
fenêtre.
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
19:19 |
|
|
| oui, d'accord, il y a des
degrés. Mais ce n'est pas de ça que je parlais. | |
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
1052
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
19:31 |
|
|
Chère Dominique, je pense
que la distinction tient à ce que la douleur est d'ordre
objectif : ça fait mal. La souffrance est d'ordre subjectif,
c'est la façon dont chaque individu ressent la
douleur.
C'est pour cela, en vertu de cette
distinction, qu'il est possible de dire que l'on peut souffrir
(au sens avoir mal, avoir une douleur) et être joyeux (au sens
de la façon de ressentir subjectivement cette douleur). C'est
pour cela que l'Esprit Saint est dit Paraclet, c'est-à-dire
consolateur.
Ainsi Paul peut-il dire qu'il "trouve sa joie dans les
souffrances que j'endure pour vous". La douleur,
non-sens absolu et scandale définitif puisque signe du péché,
devient, vécue en Christ source de joie parce que source de
Vie pour le monde. | |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
19:51 |
|
|
Le pire c'est que, d'un
point de vue strictement biologique, la douleur est indispensable à l'organisme
: c'est un signal d'alarme (la douleur provient des nerfs, qui
transmettent le signal directement au cerveau, l'informant
qu'il y a un problème).
La douleur participe donc non
pas à l'"apprentissage de la mort", mais bien à la survie de
l'organisme...
Quant à la souffrance, je la vois comme
une conséquence directe de la douleur initiale... | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
20:36 |
|
|
Cher Laurent
| Citation: |
La douleur participe donc non pas à
l'"apprentissage de la mort", mais bien à la survie de
l'organisme...
Quant à la souffrance, je la vois
comme une conséquence directe de la douleur
initiale... |
Oui, la douleur est signe de vie, comme
vous le montrez bien.
Mais pas la souffrance. Dieu, est un
Dieu d'Amour qui ne nous veut qu'heureux. Mais son Fils est
venu sur terre et a souffert pour nous, jusqu'à la mort sur la
Croix. Et notre plus grande envie est bien de ressembler à
Jésus, pour le suivre, car l'Amour est essentielement
imitateur, comme l'ait un nouveau-né dans l'Amour de ses
parents. La joie la plus profonde est bien de marcher dans les
traces de son Maître, d'être un autre lui-même.
Alors il ne
s'agit de se créer des croix, ce serait du dolorisme , mais
d'accepter son imitation à Jésus, d'accepter les Croix, les
grandes souffrances, tout comme Jésus les a acceptées. Jésus
se communie à nous de deux façons: par la Sainte Eucharistie
(sainte humanité glorieuse) et par l'hostie de la souffrance,
par laquelle il nous transmet ses grâces les plus élevées et
surtout les plus sensibles.
Aimer et souffrir sont
inséparables. C'est parce qu'il nous aime, que Jésus a
souffert sa Passion et sa mort. Et c'est par notre désir
d'union à Jésus que aimons et souffrons.
| Citation: |
| "Personne ne peut donner une plus grande
marque d'Amour qu'en mourant pour celui qu'il aime"
(Saint Jean 15,13). |
Or, comme je l'ai dit plus haut, souffrir
est bien mourir un peu!
C'est parce que Jésus s'est étendu
sur la Croix avant nous, que nos Croix sont désirables,
uniquement pour cela, sans cela la souffrance est laide,
inutile, car fille du péché.
"
| Citation: |
| Je surabonde de Joie dans toutes mes
tribulations" (Saint Paul, lettre aux Corinthiens II,
7-4) |
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
20:51 |
|
|
| Je parlais de la douleur
physique, Christian, pas de la souffrance
| |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:00 |
|
|
merci pour vos réponses
mais je ne suis pas convaincue.
Je ne vois pas de
différence entre "ça fait mal" et "j'ai mal". Si le dentiste
me soigne avec anesthésie, et s'il me soigne sans anesthésie,
ma perception est différente dans les deux cas, et pourtant
objectivement le dentiste me fait la même chose. La différence
n'est pas métaphysique, mystique ou je ne sais quoi, elle est
juste chimique.
Une douleur (ou souffrance) qui ne fait
pas mal, j'appelle pas ça une douleur (ou
souffrance).
Certaines personnes souffrent plus facilement
que d'autres, leur seuil de tolérance est plus bas, elles sont
plus sensibles. Il n'y a pas spécialement de mérite.
Par
ailleurs, il est évident que la souffrance (ou douleur) est
compatible avec la joie et l'amour. Ca n'a rien à
voir.
Donc trouvez-moi de meilleurs arguments !
 | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:02 |
|
|
Cher Laurent
| Citation: |
| Je parlais de la douleur physique,
Christian, pas de la souffrance
|
Nous
parlons bien de la même chose cher
Laurent.
Amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:09 |
|
|
Chère Dominique,
Un
exemple: Chez le Dentiste, la Roulette.
1° Tu
objectivises la douleur. Ca picote. Degré 2 sur une échele de
10.
2° Tout d'un coup, tu est prise de panique (=
souffrance psychologique en plus). La même douleur devient
insupportable: sueur froides, peur.
Pourtant,
OBJECTIVEMENT, au plan de la roulette, c'est la même douleur.
Moi, je t'assure que
ça marche. Une piqure m'horrifie: l'idée qu'on m'introduise un
dard creux sous la peau...
Je préfère nettement une
bonne chute en vélo... C'est
PSYCHOLOGIQUE...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:16 |
|
|
Chère
Dominique
| Citation: |
| Certaines personnes souffrent plus
facilement que d'autres, leur seuil de tolérance est
plus bas, elles sont plus sensibles. Il n'y a pas
spécialement de mérite. |
Oui la souffrance croît selon le
supportable . Dieu donne toujours des souffrances en regard de
cela. "Qui aime bien châtie bien" dit l'adage populaire,
et....Dieu également.
Mais plus on rentre dans l'intimité
de l'Amour de Dieu, donc dans "l'imitation de Jésus-Christ"
(qui après la Bible est le plus grand livre des livres), plus
la souffrance est supportable dans la Joie. Le seuil du
supportable n'est que là et pas aileurs, car en soi, en dehors
de Dieu, la souffrance est ridicule, injuste, laide, inutile,
imporductive. mais en Dieu, c'est un tremplin
gigantesque.
Donc le seul mérite qu'il puise y avoir, est
celui du Fiat à la souffrance imitative, identificatrice. Et
il faut tout de même, au départ, je suis désolé, une certine
dose d courage et devolonté pour le donner.Ce n'est
qu'ensuite, que le train mis en route, prend de la vitesse,
quasi tout seul, car le conducteur est Jésus-Christ en
personne.
Mais même en dehors de Dieu, et surtout en dehors
de Dieu, il y a un immense mérite à vivre et supporter ces
souffrances que personne , ou presque ne peut saisir. La
différence c'est sa moindre productivité et parfois le
voilement total qu'elle provoque (pouvant aller jusqu'à la
haine de Dieu, mais cela n'est que passager, pour cette
terre).
Les béatitudes sont un hymne grandiose à la
pauvreté et à la souffrance sous tous ses aspects. Jésus n'est
pas venu pour les biens portants, mais est venu pour offrir un
trône, Le Trône aux souffrants et aux pauvres et que à eux,
pas aux nantis de toutes sortes.
Quand vous dîtes qu'il
n'y a pas de mérite à supporter la souffrance, j'aimerais bien
que vous alliez le dire à une très grand malade souffrant
mille morts jour et nuit chaque seconde, au fond de sont lit
durant 10, 20 ans, sans autre horizon que le mur d'en face et
qui supporte cela quasi sans la présence sensible de Dieu.
C'est la pire des souffrances que je connaisse, qui puisse
exister sur terre..... et je parle en connaissance de cause ,
je vous prie de m'en
croire.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:23 |
|
|
| Citation: |
| Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de
mérite à supporter la souffrance,
|
je n'ai
certainement pas dit quelque chose d'aussi bête !
j'ai dit
qu'il n'y a pas de mérite à ÊTRE SENSIBLE.
c'est pas
pareil! | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:26 |
|
|
Cher
Christian,
| Citation: |
| mais en Dieu, c'est un tremplin
gigantesque. |
La nuit de l'esprit (style "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as
tu abandonné"), même vécue par une personne qui est en
Dieu, fait comprendre le désespoir et le suicide. C'est ce que
dit sainte Thérèse de l'EJ.
Il n'y a pas de plus grande
souffrance, qu'on soit avec ou sans Dieu, que la perte du sens
de la vie. Et là, c'est une égalité dans le
désespoir.
Tout le monde y passe tôt ou tard,
paraît-il, puisqu'il faut être "mort à soi-même" pour voir
Dieu...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:31 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Dominique,
Un exemple: Chez
le Dentiste, la Roulette.
1° Tu objectivises la
douleur. Ca picote. Degré 2 sur une échele de
10.
2° Tout d'un coup, tu est prise de panique (=
souffrance psychologique en plus). La même douleur
devient insupportable: sueur froides, peur.
Pourtant, OBJECTIVEMENT, au plan de la roulette,
c'est la même douleur.
Moi, je t'assure que ça
marche. Une piqure m'horrifie: l'idée qu'on m'introduise
un dard creux sous la peau...
Je préfère
nettement une bonne chute en vélo... C'est
PSYCHOLOGIQUE... |
moi j'ai plutôt peur des chutes en
vélo. Les piqûres ne me dérangent pas.
Chez le dentiste,
même si j'essaie de me détendre, ça fait mal quand même. Je
suis du genre à faire des bonds avant que ça commence, et ça
me fait rire (c'est toujours ça) quand le dentiste, qui est
très gentil, me demande s'il me fait mal : quand j'ai mal, je
crie, donc si je ne crie pas c'est que ça va.
Le dentiste
c'est une douleur violente et brève (heureusement), donc
difficile à gérer. C'est plus facile avec des douleurs
modérées et qui durent, je suppose. Je pense à Pascal qui
oubliait ses maux de tête en faisant des maths. | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:34 |
|
|
Chers Dominique et
Arnaud
Désolé, mais vos histoires de dentistes sont
vraiment des broutilles de salon. Ce n'est pas de cela que je
parle.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 338
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
21:53 |
|
|
Eh, Christian ! Tu ne sais pas ce que c'est d'avoir
mal aux dents. Un jour, ma femme, en proie à une rage de dents
, s'exclama : "J'aime encore mieux accoucher !" ça m'a laissé
perplexe concernant les douleurs de
l'accouchement. | |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
22:15 |
|
|
| Citation: |
| Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de
mérite à supporter la souffrance, j'aimerais bien que
vous alliez le dire à une très grand malade souffrant
mille morts jour et nuit chaque seconde, au fond de sont
lit durant 10, 20 ans, sans autre horizon que le mur
d'en face et qui supporte cela quasi sans la présence
sensible de Dieu. C'est la pire des souffrances que je
connaisse, qui puisse exister sur terre..... et je parle
en connaissance de cause , je vous prie de m'en
croire. |
Relis, Lagaillette, c'est de ca que Christian
parle.
Le frère d'un pote demandait qu'on l'achève,
tellement la souffrance était insupportable...
Alors la
rage de dents de ta femme, hein... | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Lun 5 Sep à
22:17 |
|
|
c'est à dire que les
douleurs d'accouchement sont extrêmement violentes, mais
intermittentes, comme des vagues. Tandis que les dents, ça ne
s'arrête pas.
Christian, pourquoi ne parlerait-on pas aussi
des broutilles ? Il n'y a pas que les grandes choses dans la
vie, il y a aussi toutes les petites choses quotidiennes, qui
ont aussi le droit d'avoir leur spiritualité. | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
7:36 |
|
|
Cher
Lagaillette
| Citation: |
| Eh, Christian ! Tu ne sais pas ce que
c'est d'avoir mal aux dents. Un jour, ma femme, en proie
à une rage de dents , s'exclama : "J'aime encore mieux
accoucher !" ça m'a laissé perplexe concernant les
douleurs de l'accouchement. |
Concernant uniquement ce tout petit pb de
dents qui n'est pas ABSOLUMENT
rien en comparaison des vraies souffrances données par
Dieu ou voulues.
J'ai passé 20 ans chez le dentiste à me
faire torturer chaque semaine et plsuieurs fois par semaine
souvent. A en souffrir jour et nuit,. Aujourd'hui, je n'ai
plus une seule dent. Plus rien.
Ma femme a vécu la même
chose, mais en plus étant allergique (oeudèmes de Qinck et
Chocs anaphilactiques) aux anesthésies locales, a eu tous ses
soins sans aucune anesthésie, sans aucun antalgique. Nous
avons vécu cela avec une enfant paralysée à s'ocuper de jour
et de nuit, avec ma femme lmalade dès cette époque. C'est sans
commentaire sauf , que ce dentiste a été reconnu par un expert
judiciare de la cour de Paris comme un tortionnaire et un
monstre (j'ai les papiers chez mois) et que nous ne l'avons
pas poursuivi, et pour cause, nous avions d'autres choses à
faire. Sinon, je puis vous assurer que nous serions très très
riches aujourd'hui. Mais notre enfant ???
alors ne me
faites pas rigoler
Mais relisez mes deux ou trois posts
concernant la douleur au lieu de vous centrer (comme tout le
monde le fait) sur vos petites douleurs passées. Et
réfléchisez à ce que je dis sur la douleur et sur la
souffrance et surtout sur le sens. Ainsi que sur toute la vie
de Jésus et appliquez le dans la
vôtre.
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine
Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
7:38 |
|
|
Cher Laurent
| Citation: |
Relis, Lagaillette, c'est de ca que
Christian parle.
Le frère d'un pote demandait
qu'on l'achève, tellement la souffrance était
insupportable...
Alors la rage de dents de ta
femme, hein... |
Merci
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 338
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
10:24 |
|
|
Tu manques un peu d'humour, Christian. C'est vrai
qu'il y a des grandes et des petites, et des "moyennes"
souffrances. J'en ai connu aussi, des gens, et proches de moi,
qui ont enduré de grandes souffrances. Et, comme dit Dominique
:
Christian, pourquoi ne
parlerait-on pas aussi des broutilles ? Il n'y a pas que les
grandes choses dans la vie, il y a aussi toutes les petites
choses quotidiennes, qui ont aussi le droit d'avoir leur
spiritualité. | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
11:18 |
|
|
Cher
Lagaillette
| Citation: |
Tu manques un peu d'humour, Christian.
C'est vrai qu'il y a des grandes et des petites, et des
"moyennes" souffrances. J'en ai connu aussi, des gens,
et proches de moi, qui ont enduré de grandes
souffrances. Et, comme dit Dominique :
Christian,
pourquoi ne parlerait-on pas aussi des broutilles ? Il
n'y a pas que les grandes choses dans la vie, il y a
aussi toutes les petites choses quotidiennes, qui ont
aussi le droit d'avoir leur
spiritualité. |
Pourquoi?
_ Parce
que face aux grandes souffrances qu'il y a dans ce monde, nous
ne pouvons que nous taire, par respect et surtout se poser la
question cruciale: que ferions-nous à leur place? Le fait de
mettre en avant ses "petits bobos à mémères" est un manque de
respect. Et une insulte aux Souffrants de ce monde (ils sont
des centaines de millions, tout de même).
_ Jésus n'est pas
venu pour les petites douleurs. Il est venu souffrir les plus
grandes souffrances, POUR les Grandes Souffrances. Il est venu
pour cela et non pour les petits bobos quotidiens. Relisez les
béatitudes et vous verrez la place qui leur est résevée.
_
Il suffit, pour le comprendre, de regarder La Passion de Mel
Gibson, dans la Souffrance et avec la Souffrance, et si vous y
parvenez, vous ne vous en sortirez pas indemne, car c'est
insuportable . C'est cela la Souffrance et pas autre
chose.
_ Je ne manque pas d'humour, mais et ce n'est
pas un secret, en tous cas pas pour Dominique, ou alors elle
ne lit pas bien les posts de chacun, mais Dieu a voulu que
depuis 24 ans, je connaisse un bon paquet de Souffrances de
tous ordres, de l'extérieur et de l'intérieur, accompagnées de
douleurs (qui ne sont qu'accompagnements incessants). C'est
ainsi, que Dieu le veut. Aussi, je ne supporte pas l'ironie,
non pour moi, mais pour tous les gens que je voie, que je
cotoîe chaque jour, qui sont dans des souffrances
inconcevable, pour qui ne les a pas touchées du doigt, surtout
lorsqu'elles sont vécues hors de Dieu en soi.
_ Face
aux immenses douleurs de tous les mystiques comme soeur
Josépha Menendez, on peut que rester muet et remercier; car
c'est pour nous qu'elles souffrent ainsi.
La
Souffrance est le chemin le plus directe vers Dieu et
l'humilité, mais doit aussi être ainsi pour ceux qui y
assistent désarmés. La Souffrance rend humble.
Et rapporter
cette chose gigantesque à ses petits bobos, que tout le monde
connait à 100%, du petit de 15 jours au vieillard de 100 ans,
est vraiment à désespérer des catholiques, qui n'ont
absolument rien compris à la rédemption, au rachat, à la
Croix, bref à Dieu.
Le Sujet de ce post est "La
souffrance et la mort": dans la souffrance il y a en
périphérie, la douleur. Mais depuis le départ j'essaye de
centrer sur le sujet uniquement, et par une drôle d'ironie
déviante, il est détourné au profit du petit dolorisme
domestique.
Pauvre Jésus. Il a donc vécu tout cela pour
rien?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
13:44 |
|
|
Moi Christian, je te
soutiens.
La vraie souffrance, c'est quand t'est
enlevé ce qui fait ta vie:
| Citation: |
| "La où est ton trésor, là est ton
coeur." | Ce n'est
donc pas le pépin passager.
Pour l'avare, sa vie est
dans son or. Pour sainte Thérèse, c'est dans le
Christ.
Quand on elève à l'avare son or et à sainte
Thérèse la présence de Dieu, il y a désespoir. Et il faut
prendre avec miséricorde la souffrance de l'avare, même si
elle n'a pas la noblesse de celle que connut sainte
Thérèse.
L'essentiel est que ces souffrances brisent,
comme le grain de blé, les deux.
Je sais que ma
comparaison entre l'avare et Thérèse est bizarre. <C'estr
que Dieu estr mort pour les deux et que les anges purifient
les deux...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
13:59 |
|
|
Cher
Arnaud
Merci
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
20:13 |
|
|
je ne suis pas d'accord
avec Christian.
Jésus est venu pour tout le monde, pas
seulement pour les grands champions de souffrance.
Il ne
méprise personne. | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
20:21 |
|
|
| Dominique a
écrit: |
Jésus est venu pour tout le monde, pas
seulement pour les grands champions de souffrance.
Il
ne méprise personne. |
Je suis d'accord aussi avec toi sur ce
point.
Et ce n'est pas pour me faire bien voir de toi.
Ma conclusion: Il y a vraiment des
souffrance qui brisent l'être. EZt celui qui y est passé le
sait.
Et pourtant Jésus est venu même pour nos petits
maux.
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
500
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
20:37 |
|
|
| oui, il est venu pour nous
aider à vivre
| |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation:
Belgique
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
20:40 |
|
|
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
1584
Localisation: France
|
|
Posté le: Mar 6 Sep à
20:52 |
|
|
Chère
Dominique
| Citation: |
je ne suis pas d'accord avec Christian.
Jésus est venu pour tout le monde, pas seulement
pour les grands champions de souffrance.
Il ne
méprise personne. |
Nul ne va à Jésus, s'il ne passe
par la Croix. Oui il ne méprise pas tous ceux-là et ne méprise
de toutes façons personne, il les laisse libres de leurs
choix. Exemple Dieu a fait naître un entant très riche, pour
une raison précise. Il peut utiliser sa richese pour des
fruits de vie ou de mort. Le pauvre également a une richese
énorme qu'il peut utiliser dansces deux sens.
Mais les
béatitudes et la grande sollicitude de Jésus allaient
immanquablement aux délaissées, désespérés, aux pauvres, aux
persécutés, etc... et non aux imbus de leurs personnes et de
leurs biens, qui méprisaient toutes ces souffrances. Et cette
souffrance, ces souffrances ne sont autres que les Croix par
lesquels nous devons obligatoirement passer.
Il ne s'agit
pas de se mesurer comme champion olympique de la souffrance,
c'est clair et ce serait grotesque. Mais heureux ceux à qui
Dieu donne de grandes souffrances, car ils sont beaucoup aimés
de Dieu.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
|
|
|
| Auteur |
Message |
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 500
Localisation: France
|
 Posté
le: Mar 6 Sep à 20:55 |
 |
|
non
il n'est pas sadique
il aime chacun, sans exception, infiniment |
|
 |
|
 |
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 338
|
|
Posté
le: Mar 6 Sep à 20:57 |
|
|
Dieu a voulu que depuis 24 ans, je
connaisse un bon paquet de Souffrances de tous ordres, de
l'extérieur et de l'intérieur, accompagnées de douleurs (qui
ne sont qu'accompagnements incessants).
Christian, apprenant ce que vous dites là, je regrette d’avoir
été maladroit avec vous.
C’est vrai que devant certaines souffrances «
nous ne pouvons que nous taire ».
Comme dit Arnaud :
Il y a vraiment des souffrances
qui brisent l'être.
Et quand on est en présence de quelqu’un qui est dans ce cas,
c’est vrai que la seule attitude est le respect et le silence.
Par contre, quand vous parlez, en général, des «
grandes souffrances qu'il y a dans ce
monde », le cas est différent, car, alors, il faut
peut-être, au contraire, crier sa révolte.
Vous évoquez le film de Mel Gibson. Là-dessus, chacun est
libre de son appréciation. Pour ma part, ayant vu ce film,
j’ai été partagé entre le dégoût et l’envie de rire de ce
déballage d’hémoglobine, tellement éloigné de la sobriété du
récit évangélique de la Passion de Jésus.
Enfin, je reviens à la conclusion de Dominique. Certes, il
n’est pas question de mettre sur le même plan un simple mal de
dents et la torture de certains cancéreux en phase terminale.
Mais ce qui reste vrai, c’est que, petites ou grandes
douleurs,
« il est venu pour nous aider à
vivre » |
|
|
|
|
|
|
nadine
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 471
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mar 6 Sep à 21:02 |
|
|
Cher Christian,
d'accord a 100% avec vous
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mar 6 Sep à 21:08 |
|
|
Chers Amis
Bon en fait, nous sommes tous d'accord.
ça c'est un bouquet de fleur pour les 30 ans de mariages de
Dominique.
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 8:39 |
|
|
La croix par laquelle
les Fils des hommes passent vise à développer l'humilité.
On peut s'approcher de Jésus avant d'y être passé,
heureusement. Mais on ne peut entrer dans la vision béatifique
sans être totalement mort à soi-même.
Et le signe de la mort à soi-même chez les saints du Ciel,
c'est de voir à quel point ils s'occupent des petites et des
grandes souffrances, des petits et des grands péchés.
Un jour, un de mes élèves, effrayé, me disait: "Donc mon
grand-père, décédé, s'il est au Ciel, peut entrer dans ma
chambre me voir sans frapper à la porte."
(sous entendu, y a des fois où j'aimerais mieux pas.
Et j'ai pu le rassurer en lui disant: "Jamais il ne jugera ni
ne condamnera. Il a fait tous les péchés, puisqu'il est mort
vieux... Donc il n'y a en lui rien que de l'amour de pauvre".
Il faut dire que au Ciel, tous les hommes ont été brisés à la
vue lde la vraie nature de leur coeur, disait le curé d'Ars...
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 8:56 |
|
|
Cher Arnaud
| Citation: |
| Il faut dire que au Ciel, tous les
hommes ont été brisés à la vue lde la vraie nature de leur
coeur, disait le curé d'Ars... |
Et justement ce matin, je me disais que la Souffrance Est un
état de vie. C'est notre état depuis la Faute Originelle. Mais
Jésus sur la Croix, est venu pour soulager ces Souffrances,
diminuer ce poids, car en Lui, ce n'est plus nous qui portons
ces Souffrances, mais lui-même.
Aussi, cet état de vie est partagé par tout le monde sur
terre, mais ne peut être compris et surtout réellement vécu
dans la Joie, que soutenu par Jésus en Croix: dans la Foi,
nous avons donc une aide inouïe, car pouvons aller très loin
sur ce chemin, et ainsi toucher des abymes de néant
insondables, où l'on trouve l'abyme de l'Amour, qui lui aussi
par définition est insondable.
Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
|
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 10:40 |
|
|
L'une des choses qui
aide le plus (en tout cas c'est mon cas), c'est de savoir à
quoi ça sert...
Ceci dit, pour le moment, je suis gras et heureux dans ce
purgatoire.
Pourvou qué ça doure....
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 10:55 |
|
|
Cher Arnaud
| Citation: |
| L'une des choses qui aide le plus (en
tout cas c'est mon cas), c'est de savoir à quoi ça sert... |
Oui, c'est cela et en définitive, tout se résume à ceci "Ne
pas craindre la mort". Sachant que "pas un seul cheveu ne peut
tomber sans la permission de Dieu", et uniquement pour notre
bien, alors tout peut nous arriver, tout est pour le mieux, et
la mort ne fait que terminer la vie de souffrance pour nous
ouvrire une Eternité, que nous espérons de délices le plus
immédiatement possible.
| Citation: |
| Saint Paul dans Lettre aux Philipiens,
(1-21): "Pour moi vivre c'est le Christ et mourir m'est un
gain". |
| Citation: |
| Et Sainte Thérèse" Je ne crains pas la
mort, car j'aurai pour juge mon seul et véritable ami". |
Ces deux citations résument bien tout. Car celui qui redoute
la mort a peur de tout et ne peut qu'être faible dans sa vie:
de la maladie, des épidémies, de cotoyer des malades, surtout
les contagieux, même de l'apparence d'un danger ou d'un bobo
puéril. En fait, c'est un éternel inquiet de sa bonne
conservation.
Mais celui qui suit le Christ qui a "vaincu la mort" par et
avec la Souffrance ne craint plus rien, dans la paix du
Christ.
Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
|
|
|
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 500
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 12:36 |
|
|
Merci à Christian pour
les fleurs
Mais je ne suis pas sûre du tout que nous soyons d'accord.
De toute façon c'est un sujet important sur lequel nous aurons
l'occasion de revenir. Sur ce sujet, mon maître à penser est
mon ami Jean-Christophe Parisot, diacre et myopathe, auteur
d'un livre dont j'ai sûrement déjà parlé mais dont je ne me
lasse pas de faire la pub :"Vivre même si je souffre",
éditions Saint-Paul. Son langage est très différent du vôtre.
Merci aussi à Lagaillette pour ses propos auxquels je souscris
entièrement.
Je suis d'accord aussi avec Arnaud, qui ne se situe pas sur le
même plan. |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:00 |
|
|
Chère Dominique, c'est
que Christian s'inscrit dans une tradition très riche de l'Eglise
en adoptant ce point de vue. Je vous assure que chez certains
saints, qui, je le précise, n'étaient pas dans la logique
détourner la colère de Dieu
sur elles, il y a des passages
Par exemple chez sainte Thérèse, ou chez sainte Faustine, il y
a de véritable APOLOGIES de la souffrance, au sens le plus
fort du mot.
Et il me semble qu'il faut faire le lien avec le Christ à
Gethsémani pour y comprendre quelque chose, lorsque le Christ
boit la coupe de la colère de Dieu contre l'humanité (la
colère de Dieu étant la distance que le péché crée entre les
hommes et Dieu : Dieu n'a rien trouvé de plus approprié que la
colère pour l'exprimer, cf Padre Pio lors des confessions, ou
Marie dans ses apparitions).
C'est ainsi qu'il nous acquis le salut : en devenant, pour
ainsi dire, la cible de nos péchés et en nous aimant tellement
qu'il a demandé au Père de Lui donner de nous pardonner.
Et à mon avis, il y a quelque chose de ce style dans la
souffrance. Presque, je dirais que la souffrance des hommes a
quelque chose à voir avec l'Eucharistie, car, vécue en Dieu,
elle rend en quelque sorte présente la Passion du Christ,
comme l'Eucharistie rend présente la gloire du Christ. En
quelque sorte, la souffrance vécue en Dieu est comme la partie
"crucifixion" du renouvellement sacramentel du sacrifice de la
Croix. Je croix que c'est le P. Cantalamessa qui parlait de la
souffrance comme d'un sacrement.
Bref, vivre ses souffrances en Dieu, cela veut dire recevoir
de Lui la grâce de pardonner les péchés des hommes, en tant
que la souffrance est le salaire du péché du monde, en ayant
ferme espérance que cela n'est pas vain. Comme le Christ a
ramassé pendant la Passion en sachant qu'il avait déjà gagné,
qu'il avait déjà vaincu le monde.
En résumé, pour les chrétiens, il y a le sacrement de
Réconciliation. Pour les vilains païens, il y a la souffrance
vécue en Dieu ( lisez le Petit Journal, cela ressort
clairement). Et ainsi l'Eglise, par l'Eucharistie, approprie
son sacrifice à ce lui du Christ pour le salut du monde. Qui
disait que les saints soutiennent le monde ?
Qu'en pensez-vous ? Je trouve souvent que dans tous ces
bouquins sur la souffrance, il y a comme une tendance à
vouloir édulcorer le rôle qu'elle joue, par sa transfiguration
possible en Christ, dans le dessein de salut, pour que ça
passe mieux...
Dernière édition par Olivier JC le Mer 7 Sep à 13:11, édité 3
fois |
|
|
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 500
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:00 |
|
|
il faudrait évidemment
définir le mot "maître". Jean-Christophe n'est pas un gourou.
Il n'est pas non plus un modèle car je n'ai aucune envie
d'être myopathe. Pour moi c'est surtout un ami.
 |
|
|
|
|
|
|
nadine
Accroc
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 471
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:05 |
|
|
Chère Dominique
je suis d'accord avec l'explication d'Olivier .
Il ne s'agit pas d'appeler la souffrance mais savoir la
transcender avec Jésus lorsqu'elle se présente rien de plus
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine |
|
|
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 500
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:08 |
|
|
Olivier,
je sais cela. Mais chez les saints, les excès de langage
proviennent de l'excès de leur amour passionné. Comme ste
Thérèse qui souhaitait aller en enfer pour qu'en ce lieu il y
ait au moins une âme pour aimer Dieu : ce n'est pas
raisonnable, c'est un langage d'amoureuse passionnée.
Le livre de Jean-Christophe n'est pas un livre sur la
souffrance, mais un livre sur la vie, sur la confiance en
Dieu. Il ne fait aucune théorie sur la souffrance. Son livre
est d'une grande beauté, et d'une grande simplicité. Puisque
je parle de lui : mercredi prochain (jour de la sainte Croix)
il va subir une grave opération (trachéotomie), merci à ceux
qui voudront bien prier pour lui. Et le forum d'Amiens (dont
il est modérateur) va encore être fermé pour des semaines... |
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:13 |
|
|
| D'accord avec vous,
Dominique. L'amour conduit à certains excès de langage, mais
qui n'en sont pas moins une tentative pour exprimer ce
qu'elles ressentent. A ne pas, donc, rejeter d'un revers de
main, mais plutôt essayer de comprendre ce qu'elles ont voulu
exprimer. |
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:16 |
|
|
Cher Olivier
Merci.
Je dirais même (et j'en suis certain) que sans ces âmes
victimes pour Dieu, il n'y aurait plus de monde terrestre.
La souffrance a certes différents sens, selon qu' elle soit
vécu, ou subie, ou ignorée, recherchée ou refusée etc...
Mais elle a tout de même la même origine et la même fonction
(mais tout cela je l'ai déjà développé).
La souffrance en elle-même, prise "brut de pomme" est
exécrable, la pire des choses, mais en Dieu et pour Dieu,
c'est LE SPOUTNICK pour le Ciel.
Et ceux qui malheureusement n'ont pu la vivre sur terre (pour
toutes les raisons évoquées plus haut), devront de toutes
façons la connaître, car issue de la F.O., pour être lavé de
cette F.O. il faut être récuré de toutes ses conséquences.
Donc, si ce n'est pas dans ce purgatoire-ci, ce sera dans
l'autre. Mais dans l'autre, cela certainement plus dur. Et là
je n'avance rien de personnel, c'est tout l'enseignement de
tous les mystiques à 100%.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:22 |
|
|
Plus dur, cela dépend
en quel sens... Sur terre, ceux qui ignorent Dieu souffrent
sans savoir qu'en faire. Au Purgatoire, on SAIT que Dieu
existe, on SAIT qui Il est en vérité, et on SAIT que l'on sera
un jour réunit à Lui.
La souffrance est donc, sans aucun doute, plus aigu en ce sens
que l'âme n'a plus son corps pour lui faire comme écran : plus
d'échappatoire dans les plaisirs, dans les drogues, dans la
morphine, etc. Mais une grande consolation, que dis-je, une
immense consolation : Dieu existe, et Il m'aime, je le sais,
je l'ai senti.
Bref, la souffrance est plus forte, mais la certitude de Dieu
l'est tout autant. Conclusion : à choisir pour soi-même, il
vaut mieux souffrir au Purgatoire que sur terre. Mais il reste
plus glorieux de souffrir sur terre, puisque combien d'âmes
seront, grâce à cela, sauvées !!
Bon... Après, en pratique
|
|
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 1585
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:35 |
|
|
Cher Olivier
| Citation: |
| Bref, la souffrance est plus forte, mais
la certitude de Dieu l'est tout autant. Conclusion : à
choisir pour soi-même, il vaut mieux souffrir au
Purgatoire que sur terre. Mais il reste plus glorieux de
souffrir sur terre, puisque combien d'âmes seront, grâce à
cela, sauvées !! |
Oh! que non. Je vous assure qu'il vaut mieux les pires
souffrances sur terre, pour différentes raisons: souffrances
de 50 ans, 100 ans, qu'est-ce au regard de 10 000 ans
nécessaires au purgatoire céleste pour se récuréer l'âme. Il
ne faut pas oublier que la Souffrance fait partie de notre vie
comme de manger et de boire, elle vient directement de la F.O.
Et Jésu nous en a montré le chemin. Sans la Souffrance, les
Evangiles n'ont plus aucun sens.
De plus, la souffrance est également paratonerre, donc
souffrir sur cette terre, sauve beaucoup d'âmes pour le Ciel,
ce qu'au paradis céleste aucun âme ne peut faire.
D'ailleurs, comment pouvez m'expliquer pourquoi untel a le
droit d'être riche, bien portant, sans aucun souffrance et que
untel "français moyen", ou SDF, a le droit de fermer sa bouche
uniquement et de soufrir en silence ou de croupir au fond de
son lit.
Dieu voit chaque cheveu qui tombe ou ne tombe pas. Dieu voit
les causes et les effets au fond des coeurs.
Mais cette souffrance, ce que le riche bien portant ne peut
pas vivre, c'est la cohabitation avec la Sainte Trinité, c'est
le partage de la Souffrance avec le Christ, et le Christ en
prend toujours la plus grande part. Alors qu'au purgatoire, le
Christ ne prend aucune part: ce que nous avons refusé au
purgatoire terestre ne nous sera pas donné au purgatoire
céleste ce n'est que justice.
Donc pour toutes ces raisons, et pour bien d'autres, la
Souffrance résente est une très très très grande Joie et un
pur Bonheur. Comprenne qui pourra.
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
|
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:44 |
|
|
Oui, si on tient compte
de la durée, effectivement, le Purgatoire est assez chaud.
Mais y'a les indulgences !!
Est-ce que vous saviez (je découvre cela) que lorsqu'un
catholique meurt en état de grâce, et pourvu qu'il n'ai prié
qu'une seule fois dans vie, l'Eglise supplée pour le reste et
lui accorde une indulgence plénière ?
Bref, s'il y a du monde au Purgatoire, ce ne doit pas être des
catholiques... |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:49 |
|
|
Cher Olivier
| Citation: |
| Bref, s'il y a du monde au Purgatoire,
ce ne doit pas être des catholiques... |
Détrompez-vous, il y a plus de catholiques dans un très très
dur purgatoire (aussi dur que l'enfer) qu'au Paradis. Même si
nous avons souvent tendance à plaisanter, et c'est très bien,
il ne faut quand même pas oublier ce qu'est le purgatoire, ce
n'est pas une partie de plaisir.
Pour aller directement au Paradis, il faut être très
exactement aussi pur que la Sainte Vierge Marie: alors
pourquoi ne pas commencer tout de suite, en sachant que nos
mérites terrestres comptent beaucoup plus que ceux du
purgatoire, car en fait, au purgatoire, il n'y a absolument
aucun mérite .
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers
|
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 13:59 |
|
|
Oui, mais quand on voit
que malgré notre misère, l'Eglise nous offre une indulgence
plénière à des conditions avantageuses
, on devient tout humble, tout humble...
Quoi ? Pour moi qui suis si misérable, l'Eglise en fait
autant, comme si personne n'était plus important que moi ?
 |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
sauveur
Passionné
Inscrit le: 01 Juin 2005
Messages: 103
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 16:28 |
|
|
si je peux me permettre
quelques réflexions du Cardinal Journet:
| Citation: |
Un monde avec le mal peut être meilleur
au total qu’un monde sans le mal, parce qu’ il peut
susciter des fidélités, des repentirs, des amours
qu’ignorerait éternellement un monde qui ne serait pas
balayé par les grandes tempêtes
Ce n’est pas seulement la pureté de saint Jean, ce sont
aussi les larmes de sainte Marie-Madeleine qui sont
meilleures que l’innocence des petits enfants
Dieu attendra d’être librement préféré par sa créature
ange ou homme. Mais alors il faut qu’il accepte d’être
librement rejeté par sa créature ange ou homme.
Il tient tant à ce libre amour de préférence qu’il passe
dessus le risque d’être refusé
Dieu a choisi de créer un monde doté de la liberté de le
rejeter
Les hommes désirent également être aimé par amour et non
pas intérêt (argent, pouvoir, sexe).
Un mode peuplé d'automates programmés pour aimer Dieu est
il meilleur qu'un monde d'hommes dotés de la liberté de
choisir ?
Préférons - nous un droïde disant je t'aime ou une femme
libre prenant la décision libre de nous aimer ?
L'enfer et le paradis n'existent que du point de vue de
l'homme,
ils n'existent pas du côté de Dieu, Lequel est parfait et
n'implique donc que du bonheur et de la jouissance, rien
de mauvais, d 'imparfait, de douloureux ne peut exister en
Dieu car ce serait un défaut pour lui |
sauveur
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 18:49 |
|
|
Cher Christian, En
théologie, il faut toujours rappeler que la souffrance est un
mal.
Seul son effet (humilité, parfois plus grande soif d'amour)
est un bien.
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 19:07 |
|
|
La souffrance, elle n'a
d'effet que si on la fuit.
Si on la recherche et que par malheur on l'aime, elle peut
produire de l'orgueil, l'orgueil d'être saint...
Quand ell'e brise, on ne peut l'aimer. Une fois qu'on en est
sorti et qu'on en a guéri un peu, on peut se réjouir de
l'effet produit: elle nous a dénudé...
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
|
|
Dominique
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 500
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 19:26 |
|
|
à Dom.
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
lagaillette
Accroc
Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 338
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 22:27 |
|
|
Dominique a signalé le livre de Jean-Christophe Parisot
:"Vivre même si je souffre", éditions Saint-Paul.
Je l'ai lu. Je ne crains pas d'en faire la pub : c'est court,
simple ; c'est vrai que c'est un livre sur la vie plus que sur
la souffrance. Dieu sait pourtant si ce qu'il vit est loin
d'être marrant. |
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Mer 7 Sep à 22:31 |
|
|
Juste un truc : Marthe
Robin disait : "La souffrance ne vient pas du Ciel". La
souffrance, en elle-même, me semble difficilement qualifiable
de grâce.
En revanche, c'est ce que l'on peut en faire, une source de
Vie pour le monde, qui vient du Ciel et qui est une grâce.
Je pense que c'est important de faire cette précision. QU'en
pensez-vous ? |
|
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 3033
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1052
|
|
Posté
le: Jeu 8 Sep à 14:38 |
|
|
| Cher Christian, je
faisais cette remarque, non par rapport à vos propos, mais par
rapport à ceux de cette sainte qui disait :
LES SOUFFRANCES SONT DE TRES
GRANDS BIENFAITS, DES GRACES DE DIEU |
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1584
Localisation: France
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Profil
Membres
Pas de nouveau message
Groupes![Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]](DLasouffranceetlamort_fichiers/icon_mini_login.gif){kind=icon}
Déconnexion [ Arnaud Dumouch
]
