DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Olivier JC]

[Christian]

Cher Olivier

C'est l'Alléluia du monde à la victoire du Fils de Dieu, à la libération des limbes, à l'ouverture des portes du Paradis Céleste. Toute la cration a sauté de Joie, pas que les tombeaux des Justes et des patriarches.

Comme cela n'a eu lieu qu'une seule et unique fois, et bien ...pour nous, c'est un peu tard

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[Olivier JC]

Je l'avais souvent lu, ce passage, mais ça n'avait jamais percuté...
Quand je pense qu'il y en a qui ont des doutes sur l'Assomption... J'me marre !

[Christian]

Cher Olivier

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier,

Ce n'est pas la première fois que nous avons des textes parlant d'hommes vivants dans l'autre monde:

Il y a Hénoch (voir Genèse: "Il marcha avec Dieu et Dieu l'enleva") et Elie (Livre des Rois: "Il monta au Ciel dans un char de feu".)

Problème théologique:

Alors Jésus est-il le premier réssuscité d'entre les morts (saint Paul) ou quoi ?

C'est à cause de cette phrase de saint Paul que la scholastique classique a toujours enseigné que ces morts n'étaient pas vraiment "réssuscités comme Jésus" mais plutôt "comme Lazare" et seraient remorts après.

Cependant, je dirais comme vous Olivier: "Je me marre".

J'adore quand Dieu brise ses lois habituelles et les fait mentir. Et j'aimerais bien voir saint Thomas d'Aquin, si c'est vrai que saint Joseph, et des prophètes, sont réssuscité ce jour là avant Jésus, réformer leur théologie en disant:

[Olivier JC]

Je trouve qu'il n'y a, de fait, vraiment pas de difficultés. En effet, lorsque Jésus ressuscite, il entre dans l'éternité. Et dès lors, tout point de l'histoire lui est accessible.

Donc moults et moults personnes ont pu ressusciter, non pas tant en considération de la résurrection à venir, mais parce que le Fils était "déjà" ressuscité dans l'éternité avant qu'elle ne soit un évènement inséré dans l'histoire...

Bref, si on a du pot, on va peut-être ressusciter à notre mort !!

[Scat]

J'ai rien compris....

[Arnaud Dumouch]

[Scat]

Ok...
Mais pas dans un corps de gloire et pas monter au ciel alors ???

[Olivier JC]

Cher scat, pour vous faire une idée, considérez l'institution de l'Eucharistie par le Christ et demandez-vous comment le pain et le vin ont pu devenir la chair et le sang du Christ ressuscité alors que Jésus n'était même pas encore mort...

Bref... Pour partir sur l'eschatologie, cher Arnaud, peut-être que l'ange de la mort dont il est question avant la venue du Christ est le Christ ressuscité... Peut-être que (nonobstant l'analyse classique), dès les débuts de l'histoire, il y avait paradis, purgatoire et enfer tel que nous les connaîtrons... En résumé, le Christ ne récapitule pas seulement l'histoire, mais également l'au-delà...

Qu'en pensez-vous ?

[Arnaud Dumouch]

Oui, ce serait une surprise de taille là haiut, qui ne m'étonnerait pas: "Par anticipaion".

Mais gardons cette thèse dans le coeur (comme une prière) puisque, selon la lettre, elle s'oppose à un dogme...
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Arnaud

[manuel]

Chers amis,


Oui mais que fait-on alors du Verbe de toute éternité celui dont St Jean dit qu'il était au commencement avec Dieu, qu'il était Dieu et en qui nous reconnaissons le Christ ?
Comment concilier une perspective qui nous dépasse et une théologie humaine qui ne peut que se déduire de cette révélation ?

D'autre part la transfiguration du Christ dans les évangiles n'est-elle pas la présence du Corps glorieux du Christ avant même sa Résurrection ?


Cordialement,

Manuel

[lagaillette]

lorsque Jésus ressuscite, il entre dans l'éternité. Et dès lors, tout point de l'histoire lui est accessible.

C'est effectivement avec l'introduction de ce concept "d'éternité" que tout s'éclaire.

Mais il faut alors éviter de parler de "l'éternité" avec des mots du temps : "avant" ou "après", "première" et "deuxième" venue du Christ, puisque la carrière de Jésus se déroule dans le temps, tandis que la résurrection du Chrsit se situe dans l'éternité.

L'évènement "Jésus" dans le temps ne fait pas nombre avec ce que les "croyants" affirment être l'évènement "résurrection" qui ne se situe pas dans le temps.

[Olivier JC]

Je vous rejoint entièrement sur ce point, cher Lagaillette. Manier les notions d'éternité et de temps est assez acrobatique pour nos esprits...

Parce qu'en définitive, cela reviendrait à dire que le Verbe n'a jamais été Verbe seulement, mais de toute éternité Verbe ressuscité...
A bien y regarder, cependant, il y a un passage de saint Paul qui semble aller dans ce sens : celui où il dit que Dieu nous a élu en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde.

Cela revient également à dire que la fin du monde est concomitante à sa création
Et finalement, l'évènement historique Jésus ne s'analyserait en rien d'autre qu'une liturgie "réelle" : au pain et au vin correspondaient le Verbe incarné, et à la chair et au sang eucharistié correspondait alors le Christ ressuscité...
Et cela rejoint, d'ailleurs, la perspective eschatologique qui s'exprime dans l'Ecriture dans un registre liturgique. Le cardinal Ratzinger, dans sa théologie de la liturgie, voit la messe comme une sorte de trait d'union, comme le lieu d'une tension entre le déjà-là et le à-venir. Le retour du Christ (ou il faudrait plutôt cesser de parler de "retour", puisqu'au fond ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais simplement d'un dévoilement de ce qui est en vérité mais qui est encore caché).

Bref, la Création serait en définitive une immense liturgie, et... d'accord, je me tait

[lagaillette]

Dire que « Dieu nous a élu en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde. »

Ou que « la fin du monde est concomitante à sa création. »

C’est, en effet, une façon de jouer, de façon acrobatique, avec le concept d’éternité.

« il faudrait plutôt cesser de parler de "retour", puisqu'au fond ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais simplement d'un dévoilement de ce qui est en vérité mais qui est encore caché.

En effet !

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

Là je crois qu'on n'en sortira pas, le concept d'éternité étant hors de notre portée... le cerveau humain n'est tout simplement pas concu pour appréhender une telle réalité.

Enfin c'est mon avis.

[Olivier JC]

En fait, en disant que la fin du monde est concomittante à la Création, c'est la fin de CE monde qu'il fallait comprendre.
C'est-à-dire que la victoire de Dieu sur le monde est acquise dès l'origine.

Le Christ, en effet, en se chargeant de tous les péchés du monde, se charge en un sens de l'histoire elle-même, et parvient ainsi à la fin de cette histoire. Ainsi peut-il dire qu'Il a vaincu le monde. Et cette victoire entre dans l'éternité.

Ainsi peut-on trouver dans l'Ancien Testament des récits d'assomption de saints, que l'on ne peut analyser que comme une résurrection véritable.
Quant à savoir pourquoi, pour la majorité des êtres humains, il faudra attendre le denier souffle de l'histoire pour ressusciter... La cardinal Ratzinger avait avancé l'idée que ne peuvent ressusciter que les personnes qui dont aucune faute ne continue à couver sur terre. Ainsi tente-t-il d'expliquer l'Assomption de Marie.
Cependant, cette considération est-elle pertinente à l'égard des personnes citées dans l'Ancien Testament, ou à l'égard des ressuscités qui accompagnèrent le Christ ? Il semble y avoir dans cette idée du cardinal quelque chose qui méconnaît les libéralités de Dieu, à moins qu'il ne faille l'appronfondir un peu plus ? Quid, en effet, du lien entre Immaculée conception et Assomption ?

D'autre part, Jésus explique que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est pas un Dieu de morts, mais un Dieu de vivants. Ce qui implique qu'Abraham, Isaac et Jacob soient vivants.
La théologie juive de la mort est très intéressante, puisqu'elle montre que la mort est comprise comme ne pas être en Dieu, et la vie comme être en Dieu. Ce qui repose la question de la configuration de l'au-delà avant l'évènement Jésus.
Par exemple , la notion de "sein d'Abraham" (j'ignore ce qu'est le dogme précis sur cette question, ou même s'il en existe un : je n'ai rien trouvé en ce sens dans le Denzinger, encore que ma recherche fut rapide). Dans une perspective chrétienne, le "paradis" n'est rien d'autre que le sein du Christ, lui-même dans le sein du Père.
S'agit-il, dès lors, de voir quelque chose d'analogue avec Abraham, médiateur temporaire vers le Père ? Ou bien est-ce quelque chose de l'ordre de la figure, le sein d'Abraham étant figure, pour l'histoire, su sein du Christ ? Figure en ce sens que le "sein d'Abraham" est, dès le début, le "sein du Christ", mais que l'entrée de ce dernier dans l'histoire était nécessaire pour que cela soit manifesté ?
Se pose cependant, dans une telle perspective, le sens et la portée de la prédication faite par le Christ aux morts ?

Qu'en pensez-vous ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier,
Par recoupement des diverses descriptions bibliques, on arrive à se faire une assez bonne idée de l'existence, dans l'autre monde, de deux sortes d'humains:

1° Des humains vivant sans leur chair
2° et quelques humains vivant accompagnés de leur corps charnel ressuscité.

Et curieusement, la résurrection de la chair, pourtant centrale dans la prédication de saint Paul (Si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi), semble être moins essentielle aux élus que la présence de la grâce.

Disons, pour faire simple, que pour des ruraux comme nous, la chair qui réssuscite PROUVE que tout ça, c'est du concret.

Mais pour les habitants du Ciel, même pour ceux qui ne sont pas encore ressuscités, on vit sans problème et dors et déjà de la grâce (l'eau qui baigne Lazare dans le sein d'Abraham) et de la gloire (la vision béatifique), avec ou sans sa chair...

Bref, la résurrection de quelques uns est plutôt destinée à nous PROUVER qu'à eux comme un avantage...
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Arnaud

[lagaillette]

je crois, dit Laurent, qu'on n'en sortira pas, le concept d'éternité étant hors de notre portée... le cerveau humain n'est tout simplement pas conçu pour appréhender une telle réalité.

Ce qui est remarquable, c’est que, tout incapable qu’il est d’expliciter ce que pourrait bien être « l’éternité », le cerveau humain est capable d’en énoncer le concept, de façon négative, si on peut dire, en imaginant qu’il puisse y avoir « autre chose » que le temps, dans lequel nous sommes enfermés. Nous sommes prisonniers du temps mais nous pensons qu’il y a une liberté hors de cette prison.

pourquoi, pour la majorité des êtres humains, il faudra attendre le denier souffle de l'histoire pour ressusciter

Là, Olivier, en disant ça, vous ramenez l’éternité à un temps. Le questionnement que vous évoquez n’a pas de sens.

Par contre :

« La théologie juive de la mort est très intéressante, puisqu'elle montre que la mort est comprise comme ne pas être en Dieu, et la vie comme être en Dieu. Ce qui repose la question de la configuration de l'au-delà avant l'évènement Jésus.
Là, oui, c’est fort intéressant de voir ce que la théologie juive de la mort peut nous dire, et qui n’est peut-être si éloignée de celle que nous avons aujourd’hui : « vivre = être en Dieu », je pense que c’est une formule que la théologie catholique ne rejetterait pas.

[Olivier JC]

Elle l'a rejette d'autant moins que c'est dans un bouquin du cardinal Ratzinger, Grand Inquisiteur devant l'Eternel, que j'ai trouvé mes infos sur cette théologie juive de la mort...

[Laurent]