DOCTEUR ANGÉLIQUE

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Bonjour à tous,

Pour les protestants, le purgatoire n'existe pas car la Bible n'en parle pas. Avez-vous, au contraire de cette affirmation, un passage biblique à évoquer?

Personnellement je comprends ce que pourrait être le purgatoire. Les explications de Arnaud et de quelques autres m'y aident.

Mais j'aimerais soulever quelques interrogations:

Si j'ai bien compris, le purgatoire est une sorte de prolongement de notre vie terrestre en vue d'être prêt à recevoir, préparé à comprendre, et apte à connaître cet Amour de Dieu dans Son Royaume.

1. Alors, est-ce la même idée que dans l'hindouisme avec le karma (excepté qu'on ne revient pas dans un corps), où le pire et le meilleur seraient compensés de l'autre côté par le meilleur et l'épreuve?

2. L'enfant qui se fait abuser ou violenter, est-ce pour cela aussi? un purgatoire en avance?

3. La personne qui se met elle-même dans une situation scabreuse, puis qui en souffre, est-ce aussi cela?

Dans le sens que... le purgatoire sera moins long qu'il n'aurait été? Parce que les soucis de la vie auront déjà créé ce passage à l'Amour, cette maturité? (pour autant que ces événements soient tournés vers Dieu, et non pas vers l'amertume ou la haine, on s'entend)

J'attends vos réponses avec un vif intérêt.
Merci

Leonardo

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Christian

Cher Léonardo

Au purgatoire, les âmes y endurent des peines satisfactoires; aidées par les suffrages, les actes de répartion, les aumônes des vivants de la terre (Communion des saints), par les indulgences que les fidèles gagnent pour elles, et surtout par le saint Sacrifice de la Mese offert pour elles. Ceci est l'enseignement émanant des Conciles de Florence (693) et de Trente (983) des papes Benoït XII, Léon X et Pie XI notamment. C'est donc commun aux protestants et aux catholiques.

Mais notre pélerinage sur terre est le 1er purgatoire. ce purgatoire bien véc, donc totalement en Dieu, nous évite le purgatoire d'aprèa la mort (c'est d'ailleurs ce qu'écrivait le Docteur de l'Eglise, sainte Thérèse de Lisieux à une de ses soeurs).

Concernant les textes de l'Ancien Testament, Arnaud les connait par coeur....alors je lui laisse le plaisir....

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

Arnaud Dumouch

Cher Leonardo,
Commençons par les textes bibliques.

Le plus ancien n'est pas accepté comme canonique par la Réforme car il fut écrit en Grec et non en Hébreux. C'est un texte juif de l'Ancien Testament: 2 Maccabées 12, 39

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

6 degrés (ou échelons) de purgatoire? Kaï kaï, ça doit être long! Surtout pour le pauvre type mort dans son ignorance, de famille pauvre et donc incapable de payer le curé pour qu'une Messe soit dite en sa faveur, ou les proches amers et qui ne demanderont surtout pas un tel geste de bonté pour le défunt détesté!

...quand la justice dépend des hommes...

Merci pour vos explications.
Leonardo

./.

Christian

Cher Léonardo

Arnaud Dumouch

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Bonjour Arnaud et Christian,

Je suis 100% en accord avec vos deux messages juste plus haut. Mais pourquoi payer le curé pour qu'une Messe soit dite pour le défunt, alors?

Du moment qu'il y a cette Loi divine, qui voit tout avec perfection, bien au-delà de nos yeux humains, pourquoi pensez-vous à propos du purgatoire que

Arnaud Dumouch

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Cher Arnaud, merci pour votre réponse. C'est très clair et je suis en accord.

Cependant, ce que vous dites-là est-il enseigné dans les églises?

Vous avez écrit "récemment"

Louis

pierre-jean

Pourquoi offrir une messe ?
Intentions de Messes

1. Si la messe est célébrée pour le salut du « monde » :

comment peut-on faire célébrer une messe pour une intention « particulière »?

En effet : toute eucharistie est célébrée pour le monde entier et elle a toujours valeur universelle. Car la messe est le sacrifice du Christ auquel s’unit toute l’Eglise : celle du ciel -- les saints -- et celle de la terre -- nous tous -- encore en route ici-bas. Cependant, chaque célébrant a la possibilité de joindre à cette intention générale telle ou telle intention particulière qui peut lui être confiée : dans les Prières Eucharistiques, il y a des moments prévus pour les intentions particulières. Demander qu’on célèbre la messe pour une intention particulière, c’est inscrire mon intention dans la grande prière par excellence de l’Eglise, c’est-à-dire, l’Eucharistie.

2. Quand on parle « d’intention de messe », que doit on comprendre ?

L’intention c’est votre intention de prière. Cette intention peut être soit personnelle, pour une intention qui me tient à cœur : ma vocation, ma santé, mes études, mon travail ; soit pour d’autres personnes : pour mes enfants, pour tel ami en difficulté, pour un malade, pour un jeune qui vient d’entrer au séminaire, pour des fiancés, pour le Saint-Père, pour l’unité des chrétiens, pour la France, pour la paix dans ma famille, pour la paix au Moyen-Orient, etc., soit pour confier un défunt à la miséricorde du Seigneur ; soit en action de grâces pour tel ou tel événement vécu : anniversaire, fiançailles, noces d'or ou d'argent, ordination sacerdotale, santé, paix, unité familiale retrouvée... Si on souhaite rester discret à cause de la nature de l’événement (par exemple, en action de grâces parce que telle femme a gardé son enfant), on peut indiquer simplement au prêtre de célébrer pour une « intention particulière ». Habituellement, on précise aussi la date de la célébration : ainsi, si on ne peut pas y assister, on peut au moins s’y unir par la prière. Ce n’est pas seulement le prêtre qui prie, mais c’est toute l’assemblée, toute l’église du ciel et de la terre, qui se trouve associée à la prière pour les intentions particulières de chacun de ses membres !

3. Mais faire célébrer une messe pour une intention particulière n’équivaut-il pas à « acheter une messe » ?

Non, on n'achète ni la puissance ni la miséricorde de Dieu ! (ce trafic des biens spirituels s'appelle « simonie » : Act. 8, 9-25). Car la messe n'a pas de prix : Le “prix “ qu'a payé le Christ en se sacrifiant est infini : Il fut immolé rachetant pour Dieu, au prix de son sang, des hommes de toute tribu, langue peuple et nation. (Apocalypse 5, 9). On n’achète pas une messe, on n'achète pas Dieu pour quelques euros, on ne fait pas du commerce avec le salut ! On offre tout simplement une aumône. Ainsi, on ne peut pas parler de “prix”, mais d’offrande ou d’honoraires. L’argent n'est pas pour payer la messe, mais pour aider le prêtre à vivre : une offrande est alors une participation financière dont le but principal est de subvenir aux besoins du prêtre et de sa communauté, et pour contribuer aux frais de se mission. Comment pourrait-on, par exemple, atteindre les gens par la prédication si la sono ne marche pas? Comment chauffer et éclairer l’église si on ne peut payer le gaz ou l’électricité? Mais ne restons pas au simple niveau matériel : élevons notre regard ! Faire une offrande, c’est essentiellement s’offrir soi-même, une façon donc d’exercer son sacerdoce commun de baptisés, c’est un geste d'association au sacrifice salutaire du Christ, en offrant une partie de son bien, fruit de son travail, de sa peine.

4. Notre offrande s’identifie alors avec l’offrande de la Messe ?

Non, il ne faut pas confondre les plans ! Notre offrande en argent n'est pas l'offrande accomplie à la messe car, dans l'Eucharistie, il n'y a pas d'autre offrande que celle du sacrifice du Christ à son Père. C’est à ce sacrifice que s’associe l'offrande de toute l'Église, en s’offrant elle même, dans son être, dans son agir, dans son avoir. Or, ce que l’Eglise a de plus précieux est le Christ lui-même : son Corps et son Sang. Faire célébrer une messe, c'est alors faire monter à l'autel, avec l’offrande du Christ, notre supplique : la présenter devant le Seigneur, devant ses anges et ses saints. La Petite Thérèse, quand elle sût qu’un assassin nommé Pranzini allait être exécuté, fit célébrer une messe pour sa conversion. Elle fit ainsi porter sur l’autel l’intention qu’elle avait dans son cœur, et elle fut exaucée. Elle n’avait que 14 ans et elle avait déjà bien compris la puissance du sacrifice rédempteur.

5. Parler d’honoraires de messe me gêne : n’est-ce pas une invention tardive, source de scandale pour les Protestants ?

Pas du tout : dès les premiers siècles les fidèles ont voulu participer matériellement à l'Eucharistie. Ils l’ont fait par des offrandes en nature (pain, vin, lait, vêtements) ou par des offrandes en espèces, qui étaient destinées à assurer les frais du culte, la subsistance des prêtres, la vie de l'Église. Cette tradition n’est pas une invention du christianisme : déjà dans l'Ancien Testament, les prêtres recevaient une part des sacrifices faits à Dieu (Lv 2 et 7). Il y a donc une antique tradition qui témoigne que le prêtre doit toujours pouvoir vivre de l'autel, c'est-à-dire, de la part que Dieu lui fait dans les biens que les hommes offrent au Seigneur. Quant à l’expression "honoraires de messe", on la trouve dans des textes canoniques du VIII° siècle. L’actuel code de droit canonique légitime cette pratique (Canon 945) et la réglemente (Canon 946 et suivants).

6. Cependant, l’Etat aide matériellement l’Eglise, n’est-ce pas? Et si ce n’est pas l’Etat, c’est le Vatican, ou l’Evêché ?

Non : les diocèses de France ne reçoivent aucune subvention du Saint Siège. Par rapport à l’Etat, en France, à cause de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905, l’Eglise ne jouit d’aucune subvention ni de privilèges spéciaux. Sauf exception de l'Alsace et de la Lorraine, les impôts ne financent pas le clergé ni le fonctionnement des lieux de Culte. La vie matérielle de l'Église ne repose que sur la contribution volontaire des fidèles ! Le clergé ne se nourrit pas seulement de remerciements et d’eau fraîche... Le denier du culte n'est pas un moyen de subsistance suffisant pour nos prêtres. L'apport des offrandes de messes leur est indispensable. Ajoutons que le prêtre religieux ne touche rien du denier du culte. L’offrande est ainsi un obole, un "petit plus" ponctuel pour soutenir les prêtres. Grâce aux fidèles, les prêtres peuvent manger, nettoyer, chauffer et éclairer les églises, y installer une sonorisation convenable, les maintenir ouvertes, entretenir les salles de conférence, etc. Si on aime l'Eglise, on ne peut pas rester sur les bancs comme des spectateurs : on est invité à s'engager plus pleinement en contribuant à l’œuvre de louange. Aidons nos prêtres à rendre grâce à Dieu d’une façon digne et convenable. Aussi, Notre Seigneur lui-même disait : L’ouvrier mérite son salaire (Lc 10, 7).

7. Je sais qu’une somme est proposée pour l’offrande de la messe. Est-ce obligatoire ?

Le montant de l’offrande(et non pas le “prix”, j’insiste!) proposé par les évêques répond à un désir d’équilibre et de justice. La Conférence des Evêques propose : 14 Euros pour une messe (28 Euros pour deux messes, etc...) ; 140 Euros pour une Neuvaine ; 465 Euros pour un Trentain. La somme est dérisoire : épargnons-nous le mauvais goût de faire des comparaisons avec les produits du supermarché ou du tabac ! Tout le monde peut donc apporter ses intentions sur l’autel. Cette modique somme empêche aussi d’imaginer que son salut coûte de l’argent ! Celui qui a moins de possibilité financière peut donner moins ; une personne sans ou avec très peu de ressource n’est pas tenue à donner ce qu’elle n’a pas ; mais celui qui a davantage de moyens peut toujours faire une offrande à la hauteur de ses revenus. Cependant, il faut être clair : la grâce du Seigneur n’est pas “proportionnelle” à la somme de l’offrande !

8. Vous venez de parler de « neuvaine » et de « trentain » : de quoi s’agit-il ?

Une neuvaine est la célébration de 9 messes consécutives (9 jours), tandis qu’un trentain (trentain grégorien) est la célébration de 30 messes consécutives (30 jours). Il n'est pas cependant nécessaire qu'elles soient célébrées par le même prêtre. Le trentain est un usage très ancien qui remonte à la fin du VIème siècle, au Pape Saint Grégoire le Grand. Le Pape Benoît XIV, en 1752, faisait l'éloge de cette coutume en la qualifiant de "pieuse, approuvée et raisonnable".

9. Est-ce qu’un prêtre peut célébrer une messe pour plusieurs intentions ?

Chaque prêtre célèbre une seule messe par jour, avec une seule intention particulière. Ainsi, quand il y a une concélébration, si vous entendez plusieurs intentions, c’est que chaque prêtre célèbre pour l’une ou l’autre de ces intentions particulières.

10. Que se passe-t-il si le prêtre ne dit pas le nom du défunt pour qui la messe est célébrée?

Il peut arriver que le prêtre ne le dise pas, mais la messe est toujours célébrée pour cette intention. Le nom du défunt n’est pas une sorte de formule magique qui aurait pour effet le déclenchement automatique de la grâce de Dieu sur lui au moment de sa prononciation !

11. Offrir des messes ne fait quand même pas « sortir des âmes du purgatoire »,

à supposer que ce fameux purgatoire existe !

Mais il existe ! Une messe célébrée à l’intention d’un défunt a une valeur inestimable. C’est le plus beau cadeau qu’on puisse offrir à un être cher qui nous a quittés, la prière la plus puissante à son égard ! Cet usage est très ancien (il est déjà attesté à Smyrne, au II° siècle) : les premiers chrétiens remplacèrent les banquets païens en honneur des morts par la célébration de l’Eucharistie en mémoire des défunts. Ainsi, il n'est plus question de tribut aux dieux païens pour les forcer à protéger les défunts, mais d’union à la prière du Christ s’offrant au Père, pour le salut de tous les hommes. L’Église a toujours honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu (Catéchisme de l’Eglise Catholique, n° 1032). Le Saint Curé d’Ars disait : Toutes les bonnes œuvres réunies n’équivalent pas au sacrifice de la messe parce qu’elles sont les œuvres des hommes, et la Sainte Messe, l’œuvre de Dieu: elle est le sacrifice que Dieu fait aux hommes de son Corps et de son Sang.”

Intentions de Messes

Louis

Cher Pierre-Jean,

pierre-jean

ah ..la fameuse pensée 'moderne' ...sourire ..pourtant....depuis l'AT on offrait deja ...j'ai comme l'idee que meme si le pape disait de facon infaillible que les offrandes sont necessaires , vous continuriez a 'pense' differement ; donc vous ne voulez faire des offrandes pour le bien des ames parce que donner de l'argent en offrande pour vous est un abus? voir de la simonie? tsssss personnellement ca me derange pas de faire des offrandes de cette maniere dans la mesure de mes moyens ..cela va au dessus des manieres de penser

bien a vous

pierre-jean

Louis

pierre-jean

cher louis excusez ma question mais, en quoi ou qui croyez vous donc?

pierre-jean

Louis

Cher Pierre-jean,

J'ai la Foi

Quant à mes croyances, elles ne m'importent peu.

pierre-jean

cher louis si vos croyances vous importent peu vous devriez ecrire foi et non Foi car pour les catholiques la Foi implique de croire comme de croire a la resurrection

bien a vous

pierre-jean

Louis

pierre-jean

cher louis pour le reste je vous recommande a Dieu mdrrrrrrr

Louis

MERCI

Arnaud Dumouch

Le rapport à l'argent doit être le suivant: pas de payement pour les choses de Dieu. Un point c'est tout.

D'ailleurs, on retrouve ce même rapport difficile à l'argent chez les médecins qui n'on pas de "clientelle" mais une "patientelle".

Aussi, puisque l'offrande d'une messe est un simple SACRAMENTAL, et qu'il suffit d'offrir dans son coeur la messe pour obtenir le même effet de supplication, que chacun fasse à son goût.

MAINTENANT ATTENTION: Pieds sur terre: le clergé à besoin d'argent. Que chacun donne le denier du culte, selon ses possibilités, à part.

Cher Léonardo, l'Eglise s'est reprise, grâce à la peur que lui fit Luther, dès le Concile de Trente. Luther ne fut pas le seul à dénoncer les péchés des Princes de l'Eglise: il y eut aussi Sainte Catherine de Sienne, Saint Vincent Ferrier etc.

Et c'est vrai que ces deux Eglises en concurence se sont mis à une saine émulation: Résultat, au XIX ° Siècle, l'Evangile fut annoncé dans le monde entier.

Aujourd'hui, la mission s'est hélas en partie tarie dans l'Eglise catholique mais elle reprend dans certains courants éangéliques: L'Evangile est annoncé.

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Arnaud

jacques · Passionné Inscrit le: 25 Juin 2005 Messages: 198

Arnaud Dumouch

Cher Jacques, je partage votre avis: s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au clergé actuel, c'est la simonie... mais alors pas du tout, les pauvres.
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Arnaud

jacques · Passionné Inscrit le: 25 Juin 2005 Messages: 198

Arnaud Dumouch

Cher Jacques,
La simonie n'est pas non plus pratiquée chez les pasteurs allemands. Ce défaut n'est pas tellement européen mais plutôt de certains télévangélistes américains.
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Arnaud

Christian

Chers amis

En apparence il y a eu un bug sur tous les forums. Alors pas d'inquiétude ce n'est pas un big brothers qui nous censure

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

pierre-jean

en effet christian le serveur a comme saturé impossible d'y acceder

pierre-jean

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Arnaud Dumouch

Cher Leonardo,

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Cher Arnaud,

Je ne vis pas au Mexique, ni au Brésil. Mais si j'en crois les témoignages des principaux intéressés, des pays latins sont passés de 0% à 40% de protestants évangéliques en quelques décennies parce que les gens en contact avec la Bible ont ré-appris à se préoccuper des êtres.

Le plus souvent, ces gens donnent à manger aux pauvres des bidonvilles. Dans les Églises, leurs préoccupations sont entendues et montent en prières communes. Ces gens vivent :

- L'Eucharistie pour l'être humain, mais pas l'être humain pour l'Eucharistie
- La Messe pour l'être humain, mais pas l'être humain pour la Messe.
- L'être humain pour Dieu, sachant que c'est en retour du plus grand Don.

Ce sont des êtres humains dont beaucoup vivent quelque chose de très authentique avec un amour renouvelé pour le prochain. Des évêques catholiques appellent ouvertement à discréditer ces chrétiens. Des gens en viennent à leur jeter des pierres.

Au Brésil, il y a le curé Marcelo Rossi dont vous avez peut-être lu l'histoire dans Libé. Je pense qu'il rejoint les gens, alors les gens viennent (mais l'article parle de karaoké, dans son cas, alors je ne suis pas très sûr

).

Concernant la foi baha'ie: Annoncent-ils un évangile anathème? "Le véritable bahá'í," déclara 'Abdu'l-Bahá qui tenait un petit enfant contre lui, "aime les enfants car Jésus a dit qu'ils sont du Royaume des cieux. Un coeur simple et pur est proche de Dieu; un enfant n'a aucune ambition matérielle" (ça dépend l'âge! ndlr

).

Cependant cette foi ne reconnaît pas le dogme de la Trinité, par exemple. Est-ce un autre évangile? Les Juifs du temps de Jésus n'eurent-ils pas l'impression qu'il ne remplissait pas tous les critères d'authentification messianique?

Mais je m'éloigne du sujet du fil....... alors essayons de relier le tout :

Le retour de Jésus ne marque-t-il pas la fin du purgatoire terrestre? L'Écriture laisse entendre que ça serait immédiat, non? Les baha'is diront qu'il y a un temps de transition pour que l'état du monde post-retour change. Que tout oeil reconnaîtra Jésus-revenu, oui, mais que ça prendra du temps.

Sans entrer dans un débat inter-religieux, que pensez-vous du retour du Christ vs la fin immédiate des souffrances sur terre? Est-ce un critère d'authentification?

Merci
Leonardo

./.

Arnaud Dumouch

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

D'un article du "Monde Diplomatique" que j'avais lu récemment, j'avais cru comprendre que ces "églises évangélques" (l'exemple donné étant particulièrement en Equateur) avaient pris le relais, auprès des "masses populaires", des "communautés de base" animées par la "théologie de la libération", qui a été "sabrée" par Rome.

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Dites Lagaillette, le clin d'oeil, c'est pour quoi? Pour les gamins qui se font voler au bord des routes, puis tuer, dont on prélève des organes pour le marché noir des gros riches occidentaux?

Théologie de la libération? Rome a sabré dans les doctrines guerrières car cette théologie fait appel aux armes pour se libérer du joug.

Les gens dont je parle donnent de la soupe aux pauvres des bidonvilles. Ils récupèrent ces gosses de la rue pour les mettre en foyers afin qu'ils ne se fassent pas tuer.

Ces chrétiens évangéliques prient en Assemblée, implorent Dieu à voix haute pour les plus pauvres, pour leurs besoins. Ces gens se sentent à nouveau des êtres humains.

Sur la situation dans ces pays, je suggère le livre de Jean Ziegler (un protestant suisse bien connu et bien détesté par la bourgeoisie) « Les nouveaux maîtres du monde » (Éd. Fayard - Points, ISBN 2-02-061177-5). Dans l'ISBN il y a 2 fois le chiffre 7 et une fois le chiffre 5.

Leonardo

./.

Christian

Cher Léonardo

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

le clin d'œil vous était adressé, Leonardo, mais peut-être a-t-il manqué son but.

Vous dites que

« cette théologie (la théologie de la libération) fait appel aux armes pour se libérer du joug. »

Vous devriez vous renseigner davantage.

Certains « théologiens de la libération » ont pu flirter avec les mopuvements révolutionnaires armés.
Deux de ces "théologiens de la libération", je ne sais plus leur nom, ont participé au gouvernement sandiniste au Nicaragua.
La « théologie de la libération » se positionne du côté des mouvements de libération dans les conflits sociaux qui les opposent aux pouvoirs en place, mais elle ne prône aucunement le recours aux armes dans le cadre de ces conflits.

En fait, ce que Rome a réprimé c’est le fait que ces « théologiens de la libération » se positionnaient sur le plan politique dans le camp opposé aux pouvoirs conservateurs en place. Ce qui a conduit à les traiter de « communistes ».

« Quand je donne de la nourriture aux pauvres, disait Helder Camara, on m'appelle un saint. Quand je demande pourquoi ils sont pauvres, on m'appelle un communiste ».

Les mouvements évangéliques ont choisi de ne pas s’engager sur ce terrain politique et de se contenter d’action charitable. C’est un choix ; mais c’est aussi un choix politique.

Sur la situation dans ces pays, dites-vous, je suggère le livre de Jean Ziegler (un protestant suisse bien connu et bien détesté par la bourgeoisie) « Les nouveaux maîtres du monde » (Éd. Fayard - Points, ISBN 2-02-061177-5). Dans l'ISBN il y a 2 fois le chiffre 7 et une fois le chiffre 5.

Je ne sais pas si Jean Ziegler pense que c’est l’action charitable qui changera la situation dans ces pays telle qu’il la décrit.

jacques · Passionné Inscrit le: 25 Juin 2005 Messages: 198

Leonardo · Intermittent Inscrit le: 10 Juil 2005 Messages: 55

Bonjour Christian. En effet, je suis d'accord avec ce que vous dites par rapport au traitement de la misère humaine. De nombreux catholiques sont vraiment des exemples pour tous, comme il en manque, c'est une nuée de témoins comme celle dont parle la lettre aux Hébreux.

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Je ne sais pas si Jean Ziegler pense que c'est l’action charitable qui changera la situation dans ces pays telle qu’il la décrit.

Si j'ai bien compris le sens de son bouquin, il pense que ce sont la justice la plus élémentaire et l'équité qui changeront les choses.

Comme je n’ai pas lu ce bouquin, je ne sais pas ce que dit Jean Ziegler sur les moyens de réaliser la justice et l’équité.

Je ne juge pas les choix que peuvent faire les uns et les autres : l’action caritative ou la lutte pour la justice.

Je pense que les églises évangéliques font le choix de l’action caritative, comme le font généralement les institutions religieuses. La « théologie de la libération » était l’option du soutien à la lutte pour la justice. L’église catholique romaine a refusé cette option ; c’est son choix. Le résultat qu’on constate, c’est qu’elle a déçu les masses populaires qui s’étaient ralliées à cette option et qui se sont alors tournées vers ces églises évangéliques. C’est ce que voulait dire mon expression "prendre le relais"

Nous sommes maintenant devant une situation où on a, d’une part, des mouvements armés, comme les FARC en Colombie, sans référence religieuse ; d’autre part, des institutions religieuses qui font le choix de l’action caritative. Je ne juge pas ; j’essaie de décrypter une situation.

Christian

Cher Lagaillette

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

L'Eglise a le temps, elle prend toujours son temps, et les fruits viendront, c'est certain

Evidemment !

Belle consolation pour les paysans sans terre qui se font assassiner quand ils occupent les terres que s’accaparent les grand propriétaires terriens.

Mais ils ne sont pas les premiers à mourir victimes de l’injustice et de l’arrogance des puissants.

Christian

Cher Lagaillette

Dominique

Dominique

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Christian
Indéssoud

En France aussi des centaines de milliers de gens meurent de faim, de froid. Et imaginez un instant la théologie de la libération; cela ne nous donnerait que tout l'inverse des Evangiles, même pour la Juste cause des crèves la faim.
Et quand je parle des fruits, je parle au niveau spirituel, bien plus qu'au niveau matériel, qui est tout de même pris en compte aussi bien par les catholiques que par les protestants, partout où cela est possible sur la planète, et sans armement d'aucune sorte.

Où allez-vous chercher que la « théologie de la libération » invite à « prendre les armes » ?

Et vous ne connaissez pas des pays catholiques et protestants qui « prennent les armes » pour aller répandre la bonne parole de la démocratie et du libéralisme économique ?

Dominique
Passionné

si l'Eglise a désapprouvé la théologie de la libération, c'était à cause d'excès, pas sur le principe.

Eh bien, si « l’Eglise » (je suppose que tu veux dire « l’église catholique romaine ») n’est pas contre le principe de la « théologie de la libération », tout va bien.
Je n’y connais pas beaucoup plus que toi, Dominique, sur la position de « l’Eglise » ; il faudrait demander à ceux qui connaissent la question.

Les FARC ne défendent pas les gens!!!

C’est vrai. Pas plus que les « terroristes islamistes » ne défendent les peuples opprimés. Les uns comme les autres prolifèrent, comme l’ivraie, sur le terreau des injustices qui pourrissent notre monde.

Christian

Cher Lagaillette

Arnaud Dumouch

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Vous confondez un peu les choses, Arnaud.

La théologie de la Libération, en Amérique du Sud était d'inspiration explicitement marxiste:

D’accord, mais vous ne me semblez pas très bien connaître le marxisme.

Pourquoi insinuer que la « théologie de la libération » viserait à répondre à une aspiration « matérialiste » au bonheur ?
Est-ce « matérialiste » que d’aspirer à manger à sa faim et de ne pas être victime de l’injustice des puissants ?

La « lutte des classes » n’est-elle pas un fait, qu’on le reconnaisse ou pas ? les classes dominantes opprimant et exploitant les dominés ?

Espoir de révolution. Mais la révolution n’est pas nécessairement violente.

C’est vrai que les classes, comme les nations s’affrontent souvent de façon violente. C'est un fait.

Cette théologie de la libération, sous couvert d'amour des pauvres, était portée par le péché capital "d'envie".

Peut-être bien. Mais ne pensez-vous pas que « le pauvre Lazare » dont parle Luc n’éprouvait un peu d’envie en voyant tous ces nantis attablés à la table du riche ? Est-ce un si grand péché que d’aspirer à manger à sa faim ?

Et le pauvre Lazare savait bien qu’il n’avait pas grand’chose à attendre de la générosité du riche.

Arnaud Dumouch

Cher Jean-Pierre, la différence entre l'envie et le désir de justice est juste une question de mesure que, à mon avis, la théorie de Marx a franchi...

Ne dit-il pas que les capitalistes ne possèdent pas la nature humaine?

Or la théologie de la libération, quoiqu'elle christianisait cet abus philosophique précis, ne le faisait pas pour d'autres.

Mais je n'ai aucune sympathie non plus pour l'autre matérialisme, celui de l'autre camp.
_________________
Arnaud

Christian

Cher Lagaillette

Olivier JC · Accroc Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 303

Chers amis,

Ce qui invalide le marxisme et en fait, dans sa version politique, un véritable danger, est le fait qu'il postule non seulement que l'être humain est ce qu'il n'est pas, mais qu'il entend au surplus le transformer en ce sens moyennant force contrainte (les habitués du goulag vous en parleront mieux que moi) (comme la plupart des théories économiques libérales, d'ailleurs).
C'est ici, et pas ailleurs, qu'il faut rechercher les raison de la croisade lancée par JPII contre la théologie de la libération, comme au demeurant le communisme et un certain libéralisme. Il y a une incompatibilité radicale et insurmontable entre la vision marxiste de l'être humain et ce qu'il est en Vérité.

Amicalement,

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Ne dit-il pas (Marx) que les capitalistes ne possèdent pas la nature humaine?

Arnaud, pourrais-tu donner la référence de cette affirmation que tu attribues à Marx ?

Christian, vous mélangez deux choses :

"Du passé, faisons table rase, debout debout......le monde va changer de base, nous ne sommes rien soyons tout...groupons-nous, car demain c'est l'Internationale qui fera le genre humain".

Ça, ce sont bien les paroles de « l’Internationale », mais

« Ni Dieu, ni Maître »

C’est la devise des anarchistes.

Olivier

le marxisme ne postule pas que « l'être humain est ce qu'il n'est pas » ; il propose d’aller vers un avenir où tous les individus pourraient se développer, et non plus une minorité aux dépens des autres.

C’est vrai que dans la « version politique » qui en a été donnée par les régimes « dits communistes » (mais qui ne l’étaient en rien) se sont développés des régimes totalitaires qui en étaient la déformation ; comme « l’Inquisition », par exemple, ou « les Croisades » ont été une déformation de l’idéal chrétien.

Olivier JC · Accroc Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 303

Cher Lagaillette,

Peut-être ne souscrirez-vous pas à cela...
Le problème du marxisme est qu'il postule qu'un être humain "nouveau" doit apparaître à la suite d'un processus inéluctable de l'histoire, formant une société où, comme vous le dites, chacun pourra se développer. Ceci évacue donc sa déviance politique, qui entend accélérer l'histoire et qui, sans doute, eut intéressé Flavius.

Or, la probabilité qu'existe ici-bas un telle société parfaite est, dans la perspective catholique, égale à ZERO. Le marxisme est ce que l'on appelle, en bonne théologie catholique, un "messianisme sécularisé", c'est-à-dire la prétention affichée par l'être humain de parvenir à établir une société parfaite, où tout être humain sera heureux.
Du point de vue catholique, cela est faux. L'histoire humaine ne s'avance pas vers une quelconque mauration qui la conduirait vers une société parfaite, mais bien au contraire vers sa déliquescence interne. C'est un fait révélé : il n'y aura jamais de "lendemains qui chantent".

Dès lors, le marxisme est défintivement et radicalement inconciliable avec le christiannisme. La théologie de la libération d'inspiration marxiste ne pouvait donc qu'être ferment combattue par celui auquel incombe d'affermir ses frères dans la foi.

Amicalement,

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Olivier, je me réjouis de rencontrer enfin, sous votre plume – ou plutôt, votre clavier – une critique pertinente du marxisme ; ce qui est assez rare.

Je pense que vous mettez exactement le doigt sur le défaut du marxisme.

Le marxisme est bien, en effet, un "messianisme sécularisé".

Ce fut l’erreur des premières communautés chrétiennes de croire imminent le retour de Jésus ; elles ont bien du se rendre à l’évidence que ce « retour » n’était pas pour demain.

C’est l’erreur encore, de tous ceux qui annoncent « la fin de l’histoire » avec l’avènement du libéralisme économique.

L’erreur des régimes qui se sont dits « communistes » a été d’autant plus tragique que l’idéal qu’ils proclamaient : fraternité, partage, était un idéal élevé. L’Histoire, là comme toujours, a donné son jugement.

L’opposition entre l’église catholique romaine et les régimes dits « communistes » a été d’autant plus virulente que l’une comme les autres prônaient le même idéal, et étaient donc en concurrence sur le même « marché », si on peut dire, mais avec des « produits » différents. (vous trouverez peut-être incongru que j’emploie ces termes).

Vous dites que, « du point de vue catholique, l'histoire humaine ne s'avance pas vers une quelconque maturation qui la conduirait vers une société parfaite, mais bien au contraire vers sa déliquescence interne. »

Votre affirmation me paraît bien pessimiste et plutôt contraire à l’espérance chrétienne.

Certes, « il n'y aura jamais de "lendemains qui chantent" ».

Les "lendemains qui chantent" sont un horizon vers lequel l’humanité est en marche : ce que nous appelons, je pense, le « royaume de Dieu ».

Olivier JC · Accroc Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 303

Pardonnez-moi d'avoir imperceptiblement souri en lisant cela, tant la contradiction est évidente. L'espérance chrétienne porte justement sur cet horizon que l'on appelle, de fait, "royaume de Dieu", qui ne sera pleinement acquis que lors du retour du Christ, la Parousie.
Les "lendemains qui chantent" dont la doctrine catholique nie la possibilité s'entendent dans le cadre de l'histoire, non dans l'absolu.

Dans le cas de la théologie de la libération, du moins celle d'inspiration marxiste, il y a en fait une regrettable confusion entre espoir et espérance, confusion malheureusement bien répandue (et je vous soupçonne, à tort peut-être, de vous être laissé prendre). L'espoir s'arrête aux frontières de l'existence terrestre, tandis que l'espérance s'enracine dans la promesse du retour du Christ. Le lien entre les deux venant de ce que l'espérance assume les espoirs humains, ou, autrement dit, "cherchez le Royaume et tout vous sera donné par surcroît".
Le Royaume ici-bas (donc, la société parfaite) ne serait envisageable que si TOUS les êtres humains sans exception cherchaient exclusivement le Royaume. La Révélation nous enseigne que c'est impossible mais, en un certain sens, nous n'avons pas vraiment besoin d'elle pour le comprendre...
D'autre part, entendons-nous bien sur ce que signifie dans ce cadre d'analyse le terme "deliquescence". Il ne s'agit pas d'une sorte d'anarchie ou autre. Bien au contraire, cette deliquescence, selon la doctrine catholique, sera une société parfaite du point de vue matérialiste (saint Paul laisse entendre qu'il n'y aura plus de guerre). La deliquescence touche seulement à la dimension spirituelle. Car, en effet, l'être humain est fait pour Dieu. Or, dans le messianisme sécularisé qui dominera l'humanité lors de la fin de l'histoire, Dieu sera absent. C'est en ce sens qu'il faut comprendre "déliquescence" : la mort spirituelle, c'està-dire l'absence totale de relation avec Dieu (ou apostasie).

Permettez-moi, en dernier lieu, de prendre la défense de nos Pères. Vous écrivez en effet :

Christian

Cher Lagaillette

lagaillette · Passionné Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 145

Le marxisme serait donc une hérésie du christianisme : mesurez-vous l'ironie de la chose ??

Cela me paraît une formule tout à fait juste.

Faut-il y voir une « ironie de l’Histoire » ?

L’Histoire, qu’on la croit menée par sa logique propre ou par le « parrainage » d’un Etre supérieur, a, en effet, des détours et des évolutions qui donnent à réfléchir.

Christian

Cher Lagaillette

Christian

Chers amis

Voici la vision de Maria Simma , sur le peuplement du purgatoire au regard de la religion et de la non-religion.