DOCTEUR ANGÉLIQUE

[nadine]

Cher Olivier,

Comme vous le faites remarquer très justement dans un autre poste les indulgences sont des prières qui obtiennent des centaines de jours d'exemption de Purgatoire par leur seule récitation et voir même l'indulgence plénière une fois par jour à certaines condtions
j'en profite pour remettre un site qui en propose un certain nombre

http://perso.wanadoo.fr/philippe.harambat/prieres/sommaire.htm

comme l'Angélus : indulgence de 10 ans
Litanies du Saint Nom de Jésus : 300 jours une fois par jour
Prière au Christ Roi, Roi Universel : ndulgence plénière une fois par jour aux conditions requises confession communion et prière s (Pater Ave Gloria ) aux intentions du Saint Père
Souvenez-vous à Saint Joseph : 3àà jours d'indulgence chaque jour
Prière puissante contre les démons :300 jours d'indulgence une fois par jour
Prière à Saint Michel 100 jours d'indulgence

Bonnes prières à tous

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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nadine

[Arnaud Dumouch]

Chère Nadine,

Il y a certainement une durée au purgatoire. Reste à definir la nature de ce temps spécial.

Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en joiurs.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans otre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensmbles.

La question est donc: quel est le temps qui règne au purgatoire?

Si, comme le pense saint Thomas, nous devenons de purs esprits, alors c'est l'aevum des anges qui mesure nos actes.

Si le corps sensible, siège du psychisme, survit, alors il y a une durée psychologique au purgatoire, liée au désir plus ou moins intense que Dieu paraisse.

Pensez vous qu'il pourrait y avoir un temps sidéral? C'est une vraie question: les témoin des NDE confirment que c'est un vrai monde avec des terres, des arbres, des rivières...
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Arnaud

[Seb]

Une durée au purogatoire... Je croyais que c'étais un lieu fait pour les personnes qui n'avait pas compris que personne pouvait êtres parfais.
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^^

[Olivier JC]

Il me semblait que Paul VI avait revu la doctrine des indulgences, et qu'il ne reste plus que les indulgences partielles et les indulgences plénières. Il n'y a plus d'indulgence pour x jours ou x années.

Qu'il y ait un "temps" dans le Purgatoire semble logique. La meilleure définition de temps est encore celle de saint Augustin (et c'est d'ailleurs celle que tend à garder la science), c'est que le temps est la mesure du changement.

Au Purgatoire, l'âme change puisqu'elle est en train de se faire purifier à la javel pour être bien blanche. Donc il y a nécessairement "temps".
Une fois au Paradis, il n'y a plus rien à changer. On entre pleinement dans l'éternité, or l'éternité c'est, par définition, ce qui est immuable... Donc où il n'y a pas de temps : logique.
Sur terre, il y a plein de changement : loi d'entropie : le monde n'est pas foutu de rester tranquille. De même, l'être humain change. Tout ce changement perpétuel, c'est le temps.

Truc intéressant : pour les physiciens, le "temps" ne serait pas né simultanément avec le big-bang, mais seulement à partir du moment où l'énergie initiale a commencé à ... changer, c'est-à-dire que les divers particules ont commencé à se former. ET ce serait pour cela qu'il existe cette constante de Planck (je crois que c'est celle là) au-delà de laquelle on ne peut pas remonter : parce que c'est là que comence le changement, donc le temps !

[nadine]

Cher Olivier,
prenons donc ces prières comme indulgences partielles ou plénières
je ne vois pas où est le problème
Merci de l'info mais comme il y a des milliers des choses qui se font et qui changent au gré du temps je pense que certains Souverains Pontifs ont posés des actes qui restent valables si tout est fait avec le coeur nous n'en sommes pas à la loi et à la lettre près sinon nous devenons comme les pharisiens
Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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nadine

[nadine]

Cher Arnaud
j'avoue que je n'ai pas de représentation particulière du monde d'après , je me laisse la surprise et apparemment Dieu aussi.
j'irai vers ce qui est prévu pour moi par Dieu selon sa volonté et avec la représentation qu'il voudra m'en donner .
Ce dont je suis sûre puisque Jésus en a parlé de façon précise c'est que dans cet endroit les hommes n'y auront pas 6 femmes
Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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nadine

[Olivier JC]

Cela ne me pose personnellement pas de problème. Une indulgence exprimée en durée devient automatiquement une indulgence partielle.
Mais cette définition par jour vient de l'époque où après la confession, le prêtre prononçait une peine fixée pour un certain nombre de jour, pour chaque péché : tel péché, 10 jours de pénitence, tel autre, un mois de pénitence. Les indulgences ayant précisément pour effet la remise de cette peine et de faire expier nos fautes par les mérites du Christ et des saints, elles reprennent cela.
Il est déjà difficile de faire comprendre le principe des indulgences, si on rajoute en plus les jours et les mois...

Enfin, entre nous, on se comprend, c'est l'essentiel
Mais bon... C'est pas tout ça, mais faut évangéliser

[Olivier JC]

[Arnaud Dumouch]

Pour ma part, à partir des NDE, ma conviction est faite:

Il y a bien un LIEU et un temps pour les purgatoires qui suivent la mort.

J'hésite juste entre temps psychologique seulement ou temps psychologique et temps sidéral...

Si les descriptions sont vraies et que ce monde est un "jardin" comme l'Eden, alors il se pourrait qu'il y ait des jours sidéraux...

L'essentiel est ailleurs: les âmes du purgatoires, séparées un temps du ciel comme le riche de la parabole de Lazare, ont l'impression de vivre des siècles en exil, au point d'en être usé:

Citation:

"Usé par l'attente du salut",

dit le psaume...
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Arnaud

[Olivier JC]

Et que pensez-vous de cette idée qui fait un lien entre la durée et le changement ? Il me semble assez intéressant, et permet d'avoir une vision du temps beaucoup plus fine.

Par exemple, il y a un temps propre à l'être humain, le temps psychologique. Exemple : quand deux personnes sont amoureuses, elles peuvent rester des heures à se contempler sans voir le temps passé : c'est qu'il n'y a pas de changement.

Il y a le temps qui est fixé par le soleil : c'est un chagement de la position du soleil, de la lune, dans le ciel.

Pour un arbre, il y a un temps particulier aussi, "subjectif", si j'ose dire, qui est marqué par les anneaux sur son tronc.

Etc, etc...

Qu'en pensez-vous ?

[pierre-jean]

cher arnaud ??? convaincu etes vous que le purgatoire soit un lieu et une durée a cause des NDE? je dois mal vous comprendre car pour moi les NDE ne m'apportent rien de plus que l'enseignement catholique qui est la base de la croyance ..usé par l'attente du salut , cela correspond yil vraiment a l'esperance des ames du purgatoire qui toutes sont dans la peine mais surtout la joie , sachant qu'il verront Dieu? je doute que les ames du purgatoire meme en grande peine se desperent d'acceder au paradis et en soient usees ..la aussi j'ai du sans doute mal vous saisir...
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que la Sainte Vierge vous bénisse au nom de son Amour Maternel dans l'Esprit Saint

[Louis]

http://perso.wanadoo.fr/philippe.harambat/prieres/sommaire.htm

Les pratiques de ce site me semblent faire partie des "arts notoires" dénoncés par la tradition. Elles doivent être accomplies selon une certaine procedure (mots précis, heures précises...) dans le but de produire un résultat. Ca ressemble à de la magie.

Je pense comme vous que notre intention est le plus important, et puis faire appel à un saint est une action efficace. Alors je suis partagé.

Je remets ce texte ici car j'aimerai avoir l'avis d'Arnaud

[Arnaud Dumouch]

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre-Jean,

Vous posez deux questions:

Pourquoi se servir des NDE en théologie?

Unique parmi les religions, et ce depuis le grand saint Augustin, puis saint Thomas d'Aquin, la religion catholique romaine assume tout ce qui, dans la philosophie REALISTE, est vrai. Ainsi, elle n'a aucun intention de mettre une lutte entre le réel découvert par l'expérience humaine et celui qui est révélé par Dieu directement. Dieu n'est-il pas le créateur de tout ce qui est réel.

L'affaire Galilée, dont Voltaire a fait le symbole de l'obscurantisme catholique, est une accusation en partie injuste. Et c'est cet amour de l'Eglise pour la pensée humaine réaliste qui explique que, depuis le Moyen Age, c'est l'Occident chrétien qui a tout inventé.

Ainsi, puisque les Expériences proches de la mort, après une étude objective de la philosophie, semblent conduire à la conclusion que les morts gardent une sorte de corps psychique qui leur permet de voir, d'entendre, de conserver la mémoire sensible de leurs souvenirs, il est naturel qu'un jour la théologie catholique en prenne acte pour améliorer sa connaissance de quelques détails sur l'Au-delà. Elle le fait AVEC LA FOI et on CONTRE LA FOI.

Et cela lui permet de mieux comprendre comment, de l'autre côté de cette vie, les âmes gardent un rapport au lieu et au temps: C'est qu'elles ne deviennent pas de purs esprits, des anges.

Les NDE ne vont pas jusqu'à la vie du purgatoire. elles semblent juste être des approches de la mort. Elles permettent cependant, de se faire une meilleure idée de ce qui est depuis toujours la foi de l'Eglise: le purgatoire.

Votre deuxième question porte sur la description du purgatoire comme une "usure de l'âme, à travers la soif du salut concrètement présent.

Le rôle du purgatoire qui suit cette vie ne vise pas à augmenter en nous l'amour. L'amour est total dès la rencontre avec le Christ (ou alors il est absent et c'est l'enfer), il s'est tout entier enflammé, comme si notre âme était de l'étoupe bien desséchée par l'attente de cette vie terrestre.

Le purgatoire vise à développer, dans cet amour, une qualité indispensable: l'HUMILITE.

Car, vu ce qu'est Dieu, il ne suffit pas de d'aimer très fort pour pouvoir le voir face à face: il faut AUSSI mourir à soi-même, totalement: Pourquoi? Parce que Dieu n'est pas qu'AMOUR. Il est aussi KENOSE (pardon de soi total et extatique) intra trinitaire. Rappelez vous: du coeur du Christ, il n'est pas sorti que u sang (le feu de l'amour) mais de l'eau (symbole de la petitesse).

Aussi, pour voir un tel Dieu, tout homme doit MOURIR A SOI-MÊME.

Et cela, l'âme ne peut le réaliser toute seule. Pour mourir totalement, il lui faut (si cela n'a pas été fait sur terre) une attente, une soif, qui lui face toucher du doigt sa misère.

Au début du purgatoire, les âmes fraîchement converties à l'amour disent à Jésus: "Je t'aime tellement. Tu m'as pardonné. Tu verras, pour toi je vais changer et un jour, je serai digne de toi. De plus, pour tout le mal que j'ai commis, je veux payer au centuple". On peut être assuré que le Ciel se réjouit d'un tel amour. Vraiment ces âmes sont saintes.
Mais vous avez remarqué: elles sont FIERES. Elles pensent en "Je", en "Tu verras".
Donc, si je résumes, ils y a bien deux finalité dans cette volonté des âmes de se purifier:
- Être digne du Christ.
- Payer la dette de justice qu'elles estimes devoir à Dieu.

Alors va commencer le purgatoire que volontairement, elles s'imposent. Elles se séparent dus habitants du Ciel et se mettent dans un lieu de solitude. Alors naît une soif que le riche de la parabole du pauvre Lazare décrit bien:

[Olivier JC]

Je viens trouver un document dans lequel un prêtre décortique de façon très intéressante le sacrement de Réconciliation :

http://www.serviam.net/arene/sacr/d_4_5_penitence.htm

Mais une chose me surprend lorsqu'il parle des indulgences. Il affirme qu'une indulgence peut-être obtenue, non seulement pour soi-même ou pour une âme du Purgatoire, mais également pour une personne encore sur terre. Il me semblait que cette possibilité était exclue ?

[Arnaud Dumouch]

[Olivier JC]

On a dû se croiser, mais pas dans le même train.

Je parle des Indulgences, le système qui déplaît tant aux réformés. Le Catéchisme précise seulement : "Tout fidèle peut gagner des indulgences pour soi-même ou les appliquer aux défunts". La possibilité de les appliquer aux vivants n'est pas évoquée, mais il me semblait que cela n'était pas prévu ?

[jacques]

[Arnaud Dumouch]

Cher Jacques,
Bien sûr qu'on peut prier pour que l'inulgence de Dieu s'applique ii-bas sur un pauvre pécheur...

Les prêtres de jadis le signifiaient d'ailleurs en appliquant des indulgences rédigés en nombre de jours dans le cadre de la pénitence qui suit la confession. CQFD.


La terre est, ne pas l'oublier, la prémière étape du purgatoire...
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Arnaud

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

Je voulais juste préciser que je n'ai rien contre les indulgences, mais je disais que les prières présentées sur ce site sont à mi-chemin entre l'indulgence et l'acte de magie. D'où ma méfiance...

Et en allant visiter le reste du site, je vois quelques présentations d'apparitions non-reconnues dont celle de Dozulé très contesté.

[nadine]

Cher Louis
et moi je ne vous parlais de ce site que pour vous faire connaitre les indulgences qui s'y rattachent car de toute façon vous trouverez requin sous baleine dans la presque totalité des sites catholiques hormis ceux des diocèses et site officiel du Vatican
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
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nadine

[Louis]

Oui je comprends. merci nadine

J'aurai une pensée pour tous mes amis du forum ce soir lors de mon passage à la basilique Saint-Denis.

[nadine]

Cher Louis,
et comme je vois que vous voulez connaitre des prières catholiques un très bon site en donne plus de 300
http://www.catholicdoors.com/prayers/french/

Bonne lecture et bonne prière
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Christian]

Chers Olivier et Arnaud

Sur les indulgences pour les vivants.
1) Ne peut-on dire que tout vivant est un mort en puissance, et donc que toute indulgence gagnée pour un vivant est une indulgence gagnée pour son purgatoire.
2) De plus, nous sommes frères en Jésus, et plus que frère, car sommes dans la même Communion. Tout ce que je fais de mal, blesse mes frères dans la communion. Chacun de mes péchés non absous, sont une blessure pour toute l'assemblée des fidèles ("priez pour moi, et vous ausi mes frères, car j'ai beaucoup péché"). Aussi, on peut dire sans se tromper que les indulgences que nous recevons personnellement sont aussi pour nos frères en Communion, elles leurs sont appliquées directement. dans ce cas, cela ne pose aucun problème d'obtenir plus directement des indulgences pour d'autres vivants.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[Arnaud Dumouch]

[nadine]

Cher Louis,
en réponse à votre mail privé je m'explique j'ai dit que vous disiez des âneries en parlant de prières catholiques qui seraient des rites de magie d'art divinatoire
dont je maintiens ma position: ce que vous avez dit est une ânerie les prières de ce site sont des prières de l'Eglise catholique et ne sont pas des rites de magie

Bien amicalement et fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Christian]

Chère Nadine


Louis est maintenant absent jusqu'à vendredi matin.




Amitiés
Christian
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

[nadine]

Cher Christian
je sais merci il me l'a dit dans un mail privé
je remet ma position sur un sujet pour lequel il m'a écrit personnellement car j'assume parfaitement mes positions je n'ai pas besoin d'apparté pour qu'on essaie de m'amadouer je fais tout à la lumière.
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Arnaud Dumouch]

Chère Nadine,

la remarque de Louis n'étaient pas, selon moi, une totale "éléphanterie" (je n'ai pas d'images d'âneries)...

L'Eglise le reconnaît depuis Vatican II et la réforme des indulgences. De plus, dans sa discussion et sa repentance pratiquée par Jean-Paul II, il y a eu reconnaissance de certaines fautes de l'Eglise. Luther n'a pas eu à 100% tort: il y a eu une décadence, parce qu'on n'a pas fait assez attention.

Voici les deux fautes:

On a vendu des prières comme des rituels magiques pour entrer au Ciel.

Au plan théologique, les indulgences étaient présentées comme des automatismes alors que leur valeur n'est pas du tout automatique.

Saint François d4assise lui même a été éduqué sur ce point par le christ lors d'une vision:

[nadine]

Cher Arnaud
je dis et maintiens de dire que des prières catholiques sont des âneries quand elles sont assorties d'indulgence et je le maintiens

les prières ne sont pas en elles-mêmes des âneries et les indulgences dont elles sont assorties non plus c'est l'usage que certains hommes d'Eglise en ont fait qui est a blâmer et c'est sans doute pour cela que le magistère s'est empressé de rectifier après des siècles de pratique et non les prières assorties d'indulgence qui étaient mauvaises.
et toutes les prières d'ailleurs restent valables
mais vous savez des brebis galeuses il y en a partout et avec le temps qui passe la loi de l'état et celle de l'Eglise sont obligés de s'adapter pour faire face aux perversités que l'homme invente sans se lasser

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Arnaud Dumouch]

[nadine]

Cher Arnaud
je lui dirais que cela m'est impossible d'aller à Jérusalem a pied comme il m'est arrivé de dire à un prêtre en confession qui me donnait des prières que je ne connaissais pas, la vérité et il a changé ses prières par d'autres que je connaissais

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

[Olivier JC]

Je vais faire le ...

Est-ce qu'il est possible, lorsque nous accomplissons les conditions requises, d'appliquer une Indulgence (de celles mentionnées dans l'Enchiridion Endulgentiarum ou dans les bulles de Pénitencerie apostolique) à une autre personne présente sur terre ? Puisque que je vois évoquée comme hypothèses que soi-même ou une âme du Purgatoire.

Je parle bien des Indulgences accordées par le pape, en vertu de son pouvoir propre sur l'Eglise. Ce qui n'interdit en rien que le Christ Lui-même offre des indulgences à qui ça Lui chante.

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier,


Si telle indulgence est accordée EXCLUSIVEMENT, à un défunt, je suppose que le bon sens exige d'en suivre le libélé.
Et si on désire obtenir une indulgence pour un autre cas, de trouver un autre libélé ou, mieux, de demander simplement à Dieu...
_________________
Arnaud

[Olivier JC]

D'accord. C'était juste sur plan purement canonique que je me posais la question. Mais il me semble évident que si on fait ce qu'il faut pour avoir une indulgence mais qu'on veut la refiler à un autre, le Christ supplée.
La limitation imposée à l'Eglise, selon moi, c'est pour responsabiliser les pécheurs : tant que vous êtes vivants, assumez vos fautes et réparez-les. Comportez-vous en adultes, dignes du Christ.
Ce qui n'empêche pas les autres de le faire

[jacques]

[jacques]

J'ai trouvé ceci en recherchant "Enchiridion Indulgentiarum" sur Google qui me confirme que, effectivement, une indulgence n'est pas transférable à un vivant:

"Traditionnellement l'Église distingue les indulgences plénières et les indulgences partielles. Les premières libèrent totalement l'âme de la peine temporelle due pour ses péchés, les secondes en partie seulement.
Toute indulgence peut être gagnée pour soi-même ou appliquée, par mode de suffrage, aux âmes bénies du purgatoire. Mais il n'est pas possible de l'appliquer à un autre vivant."

Jacques

[Olivier JC]

Cher Jacques,

Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que si l'Eglise refuse que l'on puisse affecter une indulgence à un vivant ne vient pas de ce qu'elle ne le peut pas (on voit mal, en effet, d'où sortirait cette limitation), mais parce qu'elle entend responsabiliser chaque être humain.

Mais, le pouvoir conféré à l'Eglise ne diminue en rien celui du Christ, et il me semble tout à fait possible qu'une personne puisse valablement affecter une indulgence à un vivant. C'est cette fois le Christ, et non l'Eglise, qui l'accorde. Le Christ, en effet, ne se prive pas d'instituer de sa propre autorité des indulgences. A propos du culte de la Miséricorde Divine, par exemple, c'est Lui qui les a voulu. L'Eglise n'a fait qu'entériner (et encore en partie seulement, si mes souvenirs sont bons).

Mais il n'en demeure pas moins vrai qu'entre le don de l'indulgence et la réception de l'indulgence, il y a un monde. Si vous obtenez, par exemple, une indulgence pour Saddam Hussein, je pense qu'il n'en bénéficiera que lorsqu'il entrera au Purgatoire (le cas échéant).
Et la position de l'Eglise apparaît donc comme très cohérente.

Qu'en pensez-vous ?

[Arnaud Dumouch]

chers amis,

c'est simple: dans le nouveau document sur les indulgences, on vous rappelle votre liberté d'enfant de Dieu, dans votre relation à Dieu. Chacun peut AUSSI supplier Dieu pour obtenir toutes les indulgences qu'il veux pour qui tu veux.

On cesse d'utiliser des recettes trop précises. Mais on les repense en fonction de cette prière qui est leur esprit: