DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Arnaud Dumouch]

Chers amis,

En théologie scientifique, voici comment est formulée la doctrine sur ce thème:

[Arnaud Dumouch]

REPONSE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

[Arnaud Dumouch]

Cher Christian,
Le problème est que cette justice n'est juste qu'en apparence.

Est-il juste qu'un innocent paye pour les coupables?
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Arnaud

[Arnaud Dumouch]

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud,

[marc]

Bonjour,

Pas trop d'accord avec certains points...

"C'est l'histoire éternelle, déjà écrite chez les grecs de l'antiquité, du "bouc émissaire" , souvent désigné au hasard, pour appaiser la colère des dieux."

Une des grandes differences, c'est que le Christ est Dieu, et non pas une crature ! Autre grande difference, ce n'est pas Dieu qui contemple d'en haut ses fideles se faire sacrifier sur l'autel d'une froide indifference, mais c'est lui qui est atteint en ses fideles "tout ce que vous aurez fait a l'un de ces petits qui sont les miens, c'est a moi que vous l'aurez fait" : DIeu, dans l'evangile, se revele precisement en rupture avec toutes ces traditions de sacrifices rituels purificateurs. Il se fait victime pour nous rejoindre ! Dans l'innocent sacrifie, c'est Dieu qui est sacrifie, cherchant par la le plus temoignage possible de l'amour : "tout donner et se donner soi-meme". L'idee que Dieu attend une certaine quantite de sang pour satisfaire son impatience colerique est purement paienne et atrocement inhumaine, pour ce que j'en comprends... Comment un DIeu d'amour peut-il exiger le sacrifice de l'innocent ???

Bien cordialement,

Marc

[Arnaud Dumouch]

Cher Marc,

[sousou]

Précisons que les sacrifices des Aztèques par exemple n'ont pas pour but d'apaiser leurs dieux mais de nourrir leurs énergies afin que le monde ne s'éteigne pas. Donc il appartient à l'homme de nourrir le soleil et la terre afin que tout ne disparaisse pas. C'est une question d'énergie dans une perspective d'anxiété.

D'où l'explication des "guerres fleuries" entre l'empire aztèque et les autres pays autour de l'empire ou à l'intérieur de l'empire (enclaves). Les habitants des pays ennemis des Aztèques pratiquent également les sacrifices humains. Lors des guerres, les combats peuvent souvent être individualisés afin de capturer des prisonniers de guerre designés à être sacrifiés. Contrairement aux Espagnols qui ignorent ces règles en détrusant leurs adversaires dans la mêlée générale.

Cependant, les sacrifices humains n'ont pas l'apanage. On peut sacrificier des animaux. Les sacrifices humains sont souvent suivis de cannibalisme.

Des textes du XVIe siècle relatent que l'empereur Ahuiztotl fit immoler environ 20000 personnes en 1487 pour inaugurer un grand temple de Mexico.

les sacrifices humains sont très présents dans presque toute l'amérique latine (mayas, aztèques, incas...) y compris dans les îles des Caraibes avant l'arrivée des Européens au XVIe siècle.

[Olivier JC]

Ce retour en arrière est des plus intéressants.

L'on peut constater, en effet, qu'en tout temps et sous toute latitude, l'être humain a développé la conscience qu'il existe "quelque chose" qui lui est supérieur et dont il est débiteur. D'où la nécessité du sacrifice.
La forme que prend ce sacrifice (apaiser les dieux, nourrir la nature, préserver l'harmonie) ressort des construction intellectuelles élaborées pour appréhender la transcendance.

Je comprends ceci comme le drame de l'existence de l'être humain, fait pour vivre en Dieu et incapable d'y parvenir par lui-même.
Les sacrifices de substitution (mécanisme du bouc émissaire) sont très présents dans la littérature vétérotestamentaire, mais l'on peut constater (notamment chez les prophètes) une évolution : le sacrifice "exigé" par Dieu n'est pas un sacrifice matériel, mais une obéissance. Se greffe sur cela l'expérience de foi d'Israël qui sait Dieu miséricordieux.

C'est en Christ que ces divers éléments se nouent. On peut noter, en premier lieu, que la crucifixion permet d'appliquer au sacrifice du Christ les schémas traditionneles du "bouc émissaire". Ainsi peut-il immédiatement être appréhendé par ses contemporains. Mais, également, l'agonie au Golgotha montre que le sacrifice est avant tout un sacrifice spirituel. Les deux se trouvent réunis en Jésus.
La miséricorde est également présente,en tant que fruit du sacrifice du Christ. Mais, on demeure encore dans la logique d'un sacrifice d'expiation pour apaiser la colère supposée de Dieu.

C'est saint Jean qui montre la direction à suivre : "Dieu est Amour". Chose qui prendra du temps. Ainsi, la réflexion théologique commencera à se développer en continuité avec cette pensée archaïque. Mais, petit à petit, l'image de Dieu va être corrigée par l'expérience, voire par l'intervention directe de Dieu. La vision johannique va prendre le dessus. Plus exactement, la théologie fondée sur la justice est assumée dans celle fondée sur la miséricorde, et en un sens la présuppose.

Il faut donc, ce me semble, garder scrupuleusement à l'esprit lorsque l'on se penche sur la foi d'hier, que la Révélation n'est en aucun cas un fait survenu dans le passé, mais que la Révélation est le Christ lui-même qui se donne à l'être humain. Elle est processus, progression vers la Vérité toute entière, c'est-à-dire vers le Christ lui-même. La théologie, si l'on veut, est prisonnière des cadres de pensées humains dont on sait la lenteur à évoluer, et sans la promesse du Christ (et donc en dehors de l'Eglise du Christ), toute théologie devient parfaitement vaine ou, tout au moins, sujette à faire des erreurs et à se fourvoyer dans des voies de garage voire de perdition.

Qu'en pensez-vous ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Olivier, Passionant.
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Arnaud

[sousou]

[Arnaud Dumouch]

Cher Sousou, il est des fois où je n'arrive pas à être plus intelligent qu'Olivier

Pourtant j'essaye.

Dans ce cas, je préfère me faire enseigner...
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Arnaud

[marc]

Cher Arnaud,

Je prolongerais un peu le tir dans la direction du peche et de l'orgueil, pour voir…
Le pardon, par definition, est gratuit ou tout comme, en proportion a la faute, mais cela suppose de la part de celui qui est pardonne l'humilite suffisante pour accepter un don gratuit. Cette humilite, evidemment, est la racine vitale de l'amour. Lorsque l'homme pense a des schemas de victimes expiatoires, cela peut etre - je me mefie quand-meme de la generalisation - en raison de son orgueil : il veut pouvoir jouer au meme niveau que celui qui lui pardonne, en quelque sorte... du coup ce n'est plus un pardon, mais un troc. On est alors toujours dans une logique de puissance, qui n'est certainement pas la logique de l'amour, cad de l'evangile : l’homme veut obtenir son pardon par la force du sacrifice. Quelque part, il veut se faire l’egal de Dieu, et recevoir un pardon d’egal a egal, comme si le coupable n’etait pas necessairement moralement « inferieur » a la victime : c’est une comedie de pardon, finalement. Peut-etre a-t-elle des vertues educatives qui la rendent necessaire ? (Lorsque les sacrifices sont vus dans une perspective de puissance, pour obtenir quelque chose, on est clairement dans une logique paienne de puissance, qui ne vaut meme pas la peine d’etre analysee plus avant, a mon sens : le schema paien est trivial.)
Guillebaud a une analyse tres interessante du processus de sacrifice qui reapparait de plus en plus dans nos societes, resurgences de la pensee paienne : il souligne qu’on a de plus en plus tendance, dans notre espace publique, a condamner les victimes « ad vitam aeternam », et a les reduire a leur faute, le corollaire confortable etant que nous, qui ne sommes pas coupables, sommes sans peche… c’est une paganisation de la pensee chretienne, il me semble, puisqu’on integre la notion de peche, de loi morale, dans un schema paien : on isole du groupe les elements « impurs » sacrifies virtuellement, mort dans le regard des autres… C’est evidemment l’oppose parfait de la logique chretienne, qui ne condamne pas le pecheur, mais le peche, ne reduit jamais la personne aux actes. Logique d’amour, contre logique de puissance et/ou se prendre pour les « sans fautes » : des dieux, en quelque sorte… On retrouve toujours, a mon sens, un schema de rejet de la faute sur l’autre, analogie troublante avec la faute originelle ou Adam se decharge sur Eve qui rejette tout sur le serpent, en gamins pris en flagrant delit de faute et qui nient meme l’evidence.
Le Christ nous montre, lui, la voie de Dieu. Qui ne peut etre qu’appel et temoignage jusqu’au boutiste de l’amour divin. Temoignage qui appelle les chretiens a le suivre et a temoigner a leur tour de l’amour divin, devenir d’autres Christ, le Christ lui-meme, comme disent certains. Allumer sur Terre le feu de l’amour divin… comme il lui tardait qu’il se repande… mais tout cela n’a de sens que dans un don gratuit, dans une logique qui ne s’enracine pas dans la puissance mais dans l’amour, cad – notamment - don et humilite : deux structures bien incomprehensibles a la logique sacrificielle qui veut forcement essayer de rendre quelque chose pour quelque chose, se situant necessairement dans un certain espace de puissance : je suis capable, par moi-meme, de faire quelque chose qui me merite… le pardon, la force, etc : la separation creature/dieu est assez floue, le pantheisme pointe rapidement le bout de son nez, a mon sens. Au fond, cela suppose aussi que le dieu paien est soumis a une certaine loi mecanique qui garantit le fruit de ces sacrifices, ce qui peut sembler paradoxal, sauf a faire de cette loi son etre meme, peut-etre ?
Enfin bref, d’un cote, logique de puissance, de l’autre logique d’amour : on se retrouve dans le schema de la faute originelle, de tout peche en fait, qui refuse de reconnaître en l’autre un mystere respectable, mais le reduit a mes propres vues, a mon service, de l’autre logique d’amour, qui respecte absolument la liberte de l’autre, son mystere et son etre, s’interdisant toute confusion de l’etre, de l’avoir, de la puissance, des actes… L’evangile face a la pensee paienne, pensee due au peche et dont il faut nous purifier nous-meme… Qu’ai-je dit ? Demander a Dieu de nous laver, dans le sang du Christ.

Je ne sais pas si ce n’est pas un peu confus tout cela ? Je vous laisse juger…

Quand vous dites : « Et il continue au purgatoire: Si un homme, fraichement converti à l'heure de sa mort, désire expier, Dieu le laisse expier, jusqu'à ce que, patiemment, il comprenne qu'il ne pourra jamais tout expier, puis que le pardon de Dieu est plus fort que tout.
Vais-je trop loin? »

J’aurais tendance a etre d’accord… sauf a me poser une question : aimer est une chose qui s’apprend, c’est litteralement un travail d’education : peut-on envisager que le purgatoire corresponde a la poursuite de cette education apres la mort, car il est fort possible que nous ne mourrons pas capables d’aimer parfaitement, sans le moindre replis egoiste sur nous-meme ? Dans ce cas, restera a apprendre a nous liberer de nous-meme, etape forcement tres douloureuse… Il me semble que Zundel a des pages qui ressemble a cela, sur l’idee qu’il faut se « deplier », la charite chretienne etant de n’etre plus que mouvement vers l’autre. Qu’en pensez-vous ?

Marc

[Maria Borges]

Chers Olivier et Marc et Sousous

Je dirais même plus: passionnant!
Et puis je me suis depuis longtemps rendue conte dans ma pratique psyquiatrique que beaucoup de gens entretenaint une culpabilité effroyable car ils ne sauraient pas envisager la possibilité du pardon gratuit.
Ils ne se séparaint jamais de l'equation: coupables donc capables... de mériter le pardon.

Maria

[Arnaud Dumouch]

Cher Marc,

[marc]

Cher Arnaud,

Merci beaucoup pour ces precisions.

Marc

[Olivier JC]

Cher Marc,

Je pense que la généralisation n'est pas abusive : il s'agit bien d'orgueil. Encore faut-il garder à l'esprit le péché des origines et ses conséquences : l'orgueil n'est pas nécessairement voulu ou conscient.

Le parallèle que vous faites avec Adam, Eve et le serpent quant au rejet de la faute me semble très vrai. La rémission des péchés n'est pas un acte impliquant culpabilité (même si elle trouve là un terrain favorable) mais responsabilité. Il ne s'agit pas de passer l'éponge, d'oublier, de faire comme si rien ne s'était passé. En un sens, c'est très froid, comme acte : il s'agit de se poser, de se regarder en face et de dire : "oui, j'ai fait ça". Et ensuite, la miséricorde peut intervenir et être efficace (spirituellement parlant). On rejoint presque le "connaîs-toi toi-même" !
Et la Genèse, c'est exactement cela. Je suis de plus en plus convaincu que la chute n'est pas la conséquence du péché en tant que tel, mais du péché qui n'est pas reconnu comme péché, du péché qui n'est pas assumé. Ou, si vous préférez un vocabulaire plus classique, c'est la conséquence de l'absence de repentir.

Il me semble que c'est absolument primordial. L'important n'est pas de ne pas commettre de péchés : de toute façon, Jésus a clairement dit que c'était impossible, relayé par saint Jean (ce qui n'est pas une raison pour se laisser aller, et vous comprenez du coup les ennuis de saint Paul avec les Corinthiens : "Tout ne m'est pas profitable" en réponse à "tout m'est permis" : il aurait pu dire "non, tout n'est pas permis...
L'important, c'est de se repentir, c'est de s'abandonner à la miséricorde divine, de s'en remettre à elle. Tout découle de là par simple effet de logique. C'est parce que l'important est le repentir qu'il ne faut pas pécher, dans la mesure où le péché appelle le péché, le péché appelle l'orgueil et l'orgueil refuse le repentir.

Voilà de quelle façon la théologie de justice est assumée par la théologie de miséricorde. Et c'est plus que libérateur, quant à la culpabilité. En fait, la culpabilité est un sentiment étranger au christiannisme. Je commet un péché. Pourquoi devrais-je culpabiliser ? Je sais que je ne peux pas être parfait comme Dieu veut que je le soit. Et je sais qu'il me relève. Il ne peut y avoir culpabilité que s'il y a méconnaissance de ce que la Vérité libère. Chez un mécréant, la culpabilité est insurmontable, sauf par la voie d'un renforcement démesuré de l'orgueil. Chez le chrétien, elle est à mon sens le signe d'un problème spirituel, de foi (Maria pourra sans doute développer mieux que moi sur ce point).
Mais - et je comprends, écrivant cela, les difficultés qu'avait saint Paul - cela ne signifie pas licence. Mais la motivation n'est ni châtiment (enfer) ni récompense (paradis) mais tout simplement amour.

Comprenez donc combien il était difficile de l'admettre à une époque où l'Eglise était engluée dans le monde à devenir un simple régulateur social, dont la notion contemporaine de "fonction religieuse" est un avatar des plus détestable. Comment voulez-vous bâtir une société humaine sur l'amour ? C'est impossible ! Jésus l'a dit. Une société basée sur l'amour pourrait cependant exister, et elle existera, mais ce sera l'amour de soi. C'est l'imposture religieuse de l'Antéchrist.
Il est inconcevable qu'une société puisse être en tout parfaite. Cela n'existe qu'aux Cieux, c'est-à-dire en Dieu. D'où, également, la vanité (et si elles n'étaient que vaines !) de toutes les utopies et autres systèmes philosophiques sécularisant l'eschatologie catholique. C'est là le plus troublant. Lubac a étudié la question avec brio : les eschatologies sécularisées (comme le marxisme, le nazisme, etc.) sont des chimères de la pensée de Joachim de Flore... Là voilà, la source : ce fameux règne de mille ans de l'Apocalypse...

Bref... Je m'enflamme et je pars complètement hors sujet, excusez-moi... Mais c'est cela, la doctrine catholique : on tire un fil et toute la pelote se ramène avec... Contemplation...

Amicalement,

[nadine]

DE LA PART DE CHRISTIAN B

Chers amis

Vous avez tous raison , mais Dieu s'est fait homme , créature en Jésus Christ et s'est fait volontairement ( à commander pour cela à toute la création de l'immoler comme un bouc émissaire) immoler pour nous .
A délibérement versé son sang, le sang de Dieu ,imaginez la grandeur incommensurable du Sacrifice) pour nous

Prenez par exemple le sang de St Etienne , 1er martyre de l'air chrétienne sacrifice sous les yeux alléchés de Saül . Son sang a abreuvé la terre inculte (inculte pour le vrai Dieu ) de Saül, pour le terrasser et qu'il devienne S Paul . L'immense expérience mystique (il a vu le Paradis et peut-être Dieu lui-même ) a lieu alors qu'il était encore païen , non baptisé.

Dieu n' a fait que se configurer aux us et coutumes des peuples et de ces traditions d'utilser des boucs émissaires : en ce sens NSJC était aussi un bouc émissaire (émissaire du vrai Dieu)
je n'y peux rien c'est la race humaine qui l'a voulu ainsi et non Dieu
DIEU étant en chacun , chacun a force Dieu en lui à faire cela. Nous sommes donc d'autant plus responsables .
Dieu ne contemple pas du haut du Ciel , n'est pas atteint dans ses fidèles.

Il est dans toute l'humanité et lorsque nous faisons ce geste , une action , avons une pensée c'est comme si nous forçions Dieu à faire ces actions gestes émettre ces pensées.
D'où la gravité encore plus extrême de tout péché , de toutes sortes

Amitiés

Christian
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nadine

[marc]

Cher Olivier,

Merci pour votre commentaire tres interessant, notamment l'analyse de Lubac - que je n'ai encore jamais lu... il faudra decidement que je m'y mette !

Bien amicalement,

Marc