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DOCTEUR ANGÉLIQUE
forums
théologie spirituelle catholique (NOTA: Les deux publicités
ci-dessous ne sont pas de notre initiative)
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L'enfer,
cette abomination |
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| Auteur |
Message |
Sâmkhya
Nouveau
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 8
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 Posté le: Jeu 2 Juin à
22:27 |
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| Citation: |
| L'une des joies des âmes sauvées c'est
de voir les damnés souffrir. |
Paroles du cardinal Bellarmin au 18ème
siècle.
Ça suffit ces histoires de damnation éternelle
pour ceux qui n'ont pas avalé certaines histoires sur Dieu,
Jésus et compagnie. La condition humaine est déjà assez
tragique comme ça.
***
Je crois que les pires,
ce sont les calvinistes, qui disent que certains sont DESTINÉS
à souffrir pour l'éternité. Ils sont nés sans rien demander,
ils agissent mus par des causes hors de leur contrôle et ils
se retrouvent en enfer pour l'éternité sans l'avoir mérité.
Même le réductionnisme athée est moins abominable que
ce calvinisme qui méprise profondément l'humanité. | |
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sousou
Bavard
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 25
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| Posté le: Jeu 2 Juin à
22:33 |
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Je suis d'accord avec
toi.
Quand je pense que certains croient que des
enfants non-baptisés sont "emprisonnés" dans les limbes
éternelles parce que non-baptisés.
Même chose pour
ceux qui pensent que les paiens vont direct en enfer parce que
non chrétiens, ou encore parce qu'ils ne se seraient pas
repentis...
Ces deux idées, je pense que je les mettrai
dans les ch... (qu'on me pardonne l'expression un peu
choquante...^^) | |
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Olivier JC
Langue pendue
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
78
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| Posté le: Jeu 2 Juin à
23:23 |
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| Et je me permettrais de
tirer la chasse... | |
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nadine
Langue
pendue
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
62
Localisation: France
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| Posté le: Ven 3 Juin à
13:03 |
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Chers Sousou et
Sâmkhya,
j'ai une question à vous poser , vous y
repondrez si vous le voulez:
Aimez la Paix , la Justice
, l'Amour ?
Fraternellement
Que la très Sainte
Trinité vous
bénisse
_________________
nadine | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 3 Juin à
16:30 |
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Cher Sâmkhya,
| Citation: |
| L'une des joies des âmes sauvées c'est
de voir les damnés souffrir. Paroles du cardinal
Bellarmin au 18ème siècle. |
Le Cardinal Bellarmin est saint et
Docteur de l'Eglise.
Je vais essayer de montrer
comment il en est venu à dire cela, à la suite de saint
Thomas, et comment, à mon avis, il faut interpréter cela
aujourd'hui.
Le raisonnement vient donc de saint Thomas
(Suppément de la Somme je réécris):
| Citation: |
Au paradis, il est certain que les
saints voient Dieu face à face.
En conséquence, ils
sont dans la béatitude, donc dans la joie
complète.
Donc ils ne peuvent avoir aucune
tristesse.
Donc si un homme voit sa mère en enfer,
cela ne peut qu'être objet de hoie en lui.
Cela,
c'est nécessaire, à moins de dire que les saints
souffrent au Ciel et donc de dire qu'ils ne sont pas
heureux, et donc de détruire la possibilité même du
paradis éternel. |
Vous sentez, cher Sâmkhya, le loup
venir. Et je suis sûr que si vous ouvrez cette question dans
la tanière de Superman, il vous expliquera que ce sadisme est
justice, parce que ces damnéssont torturés par oùils ont
péchés et que lessaints se réjouissent de la justice de Dieu
etc. etc.
Deuxième
interprétation (la mienne et en logique avec ma théorie du
salut):
Imaginez que votre mère, dans un choix
calme, parfaitement libre, posé à l'heure de sa mort selon ce
qu'elle s'est faite dans sa vie, trouve que son paradis à
elle, c'est ce que nous appelons comme catholiques "l'enfer".
Certes, elle y est seule et
séparée du vrai Bien Dieu (ce qui n'est pas naturel à
son âme) mais elle y reçoit le bien qui lui plaît plus que
tout: sa LIBERTE. On
lui a proposé le Ciel entoute limpidité à l'heure de sa mort
et ces histoires d'humilité et d'amour l'ont attiré autant
qu'un loup est attiré par une laitue vinaigrette.
Imaginez que l'enfer soit donc le même lieu que le
paradis, que Dieu respecte tellement le choix des damnés qu'il
les réssuscitent et leur donnent la vie éternelle. On a alors
une vision de l'enfer telle que le décrit le livre de Job:
"Satan vient au conseil de
Dieu. Il assume son choix. Il est respecté et
libre."
Imaginez que votre mère ait choisi
l'enfer. Vous la rencontrez un jour et vous voyez que c'est
son choix. Qu'elle préfère tous les inconvenients plutôt que
de renoncer à son statut de "déesse autonome et libre".
Eh
bien dans cette perspective, non seulement vous la respectez,
mais vous vous réjouissez pour elle. Vous dites: "Elle a
choisi son destin."
Vous le voyez bien: sa liberté est
si totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le rechoisit
à chaque instant, quitte à y souffrir.
Que pensez-vous
de cela? N'est ce pas plus crédible et parfois visible dès
cette terre?
_________________
Arnaud | |
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Philos
Bavard
Inscrit le: 21 Mai
2005
Messages: 14
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| Posté le: Ven 3 Juin à
16:57 |
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Heu un pti bémol quand même
à cet enfer "paradisiaque"...
Il semble que cela soit
un lieu de souffrance, de torture, de haine
cf http://www.ephphata.net/lettres-de-l-au-dela/Lettre-a-d-intro-preface.html
et
que le moins que l'on puisse dire c'est qu'on doit pas y
rigoler tous les jours...
Mais je suis bien en accord
avec toi Arnaud... le choix est "définitivement" fixé, sans
espoir de remord, retour ou changement = une liberté
(respectée) fixée dans le mal... | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 3 Juin à
17:16 |
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Cher Philos,
L'enfer
est certes la pire des souffrances pour pleins de raisons que
décrit bien un fil ouvert par Olivier sur "Salut, refus et
refus".
En effet, c'est un choix tout à fait
opposé à la nature même de l'âme, faitecpour Dieu.
Et
pourtant, les damnés choisissent un bien, LA LIBERTE, et sont
prêt à supporter les souffrances pour ce bien.
Cette
liberté se révèle en fait une fausse liberté, souce d'un vrai
esclavage. Et ils le savent parfaitement.
Mais que ne
ferait-on pas par amour de sa grandeur et par haine de
l'humilité...?
_________________
Arnaud | |
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Maria Borges
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 27
Localisation: Portugal
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| Posté le: Ven 3 Juin à
17:42 |
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Cher Arnaud
Vous
écrivez:
| Citation: |
Imaginez que votre mère ait choisi
l'enfer. Vous la rencontrez un jour et vous voyez que
c'est son choix. Qu'elle préfère tous les inconvenients
plutôt que de renoncer à son statut de "déesse autonome
et libre".
Eh bien dans cette perspective, non
seulement vous la respectez, mais vous vous réjouissez
pour elle. Vous dites: "Elle a choisi son
destin."
Vous le voyez bien: sa liberté est si
totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le
rechoisit à chaque instant, quitte à y souffrir.
Que pensez-vous de cela? N'est ce pas plus
crédible et parfois visible dès cette
terre? |
D'accord pour ce qu'on vois parfois sur
cette terre et sur cette terre un fils qui aime sa mère ne
peut pas le regarder sans une grande souffrance. Elle fait un
choix pour une liberté fausse.
Alors, au ciel, pas de
souffrance. Peut-être que je mets les piets dans le plat,
comme disait Christine l'autre jour MAIS...
Comment se
réjouir, au ciel, d'un choix de quelqu'un (sa propre mère ou
quelqu'un d'autre) pour une fausse liberté? Comment Dieu si
prend pour être dans la joie? De quelle 'joie' il s'agit
finalemment? Est-ce que le respect total pour la liberté de
l'autre c'est la joie du ciel?
Loin de moi de vouloir rayer
le dogme de l'enfer pour que ce soit plus simple. Mais après
toutes les éxplications... je ne comprend rien, ctd, j'espère
un jour, au ciel, voir que c'était simple. 
Maria | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 3 Juin à
18:43 |
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Chère Carmo,
Ici-bas,
nos choix sont limités et provisoires. Une personne qui
choisit la liberté quitte à perdre tout ce qui rend heureux
(amour, amitié, enfants) est exceptionnellement
parfaitement libre.
Alors cela doit nous fait souffir: on
voit son âme réellement esclave et malheureuse, de manière
en partie victimale. Le
plus souvent, et vous le constatez dans votre métier, elle
plus ignorante et faible que vraiment déterminée.
Mais
dans l'au-delà, la liberté est à ce point parfaite que chaque
personne, que ce soit en enfer ou en paradis, est calmement
adulte. Et c'est ça qu'il faut s'efforcer de comprendre: cette
PARFAITE LIBERTE. Rien de victimale en elle, mais un choix
revendiqué, proclamé comme libre et renouvellé à chaque
instant.
Autant dire que c'est impossible à imaginer.
Pourtant, le livre de Job décrit ainsi l'attitude de
Lucifer en enfer:
| Citation: |
| Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu
venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi
s'avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan: "D'où
viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y
flâner." |
Ce détachement de Satan, ce respect de
Dieu pour lui, est un pôle de l'attitude des damnés sur lequel
l'Ecriture insiste peu. Cependant, et c'est là que se pose
l'extrême danger de notre décision à l'heure de la mort, celui
qui est égoïste trouve dans la liberté de l'enfer un réel
bien.
L'Eglise dit qu'il est inutile de prier pour les
damnés.
- L'ancienne interprétation disait: "Car Dieu ne
leur pardonnera jamais et les élus se réjuiront de leur
damnation".
- L'actuelle dit:
Parce qu'ils aiment
lucidement leur liberté
En concéquence: ils détestent
lucidement l'humilité et l'amour.
En concéquence: ils ne
se repantent jamais
En concéquence: Dieu ne leur pardonne
jamais, quoiqu'il soit disposé à le faire.
En concéquence:
donc ils préfèrent souffrir du feu, du ver, des remords,
plutôt que de perdre la divine puissance qu'ils aiment
au-dessus de tout.
En concéquence: Les damnés sont
respectables et respectés par les saints du ciel
En
concéquence: Les élus se réjouissent de les voir vivre leur
vie à leur façon.
_________________
Arnaud | |
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sauveur
Nouveau
Inscrit le: 01 Juin
2005
Messages: 3
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| Posté le: Ven 3 Juin à
21:03 |
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Bjr
Comment peut on
analyser cette phrase du cardinal Congar:Le damné est lié à un monde et à
une existence qui n'ont pas de sens , tout en continuant
d'être , en ne pouvant s'affranchir d'exister , le damné a
perdu à jamais , et il le sait , le sens de son existence et
avec lui , la vérité de son être .Il est en quelque sorte
condamné à subsister en l'absence du vrai sens de son
existence.Le damné est lié , de façon indstructible , à une
existence , à des êtres , à tout un monde ,d'où le sens de
l'existence est définitivement
absent.
Sauveur | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven 3 Juin à
21:28 |
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|
Cher Sauveur, c''est
l'autre versant de l'enfer:
Le
versant ensoleillé: "Liberté, être comme un dieu, maître
du bien et du mal" (Voir Genèse 3, 5).
Le
versant ténébreux: on se coupe de sa fin
naturelle, le vrai Dieu d'humilité et d'amour>>> Vie
vaine, insensée, esclavage de ses propres désirs, colère,
remords d'etre dans ce piège etc. : "Tout se que font les damnés se
transforme pour eux en malheur et stérilité".
L'Evangile de Jésus insiste avec
vérité sur le versant ténébreux. A l'heure de
notre mort, il m'est avis que Lucifer insistera avec vérité
sur le versant
ensoleillé.
_________________
Arnaud | |
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Sâmkhya
Nouveau
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 8
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| Posté le: Ven 3 Juin à
22:29 |
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Cher Arnaud,
Il est
dans l'air du temps que la liberté, l'autonomie et
l'autodétermination sont placées au-dessus de la soumission à
l'autorité, particulièrement une autorité cachée.
J'imagine donc qu'en raison de la mentalité
contemporaine, de plus en plus de personnes choisissent
l'enfer... | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
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| Posté le: Sam 4 Juin à
7:27 |
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|
Chère Sâmkhya,
La
Vierge pleure de plus en plus dans ses apparitions actuelles
et dit: "Beaucoup vont en
l'enfer." Ce qui confirme votre message précédent.
La Vierge
pleure: ceci semble contredire le passage de saint
Pierre Bellarmin et la théorie de saint Thomas sur la
béatitude parfaite au Ciel.
.
Il est vrai que tout
cela doit être difficile à comprendre. Coment une joie au Ciel
peut-elle s'exprimer, en langage terrestre, par des larmes?
Cela est plus encore difficile à comprendre pour nous,
chrétiens de l'intérieur.
Car la question est, et
Carmo la pose: Comment
pourrais-je être heureux au paradis si ma mère se sépare pour
toujours de Dieu? C'est quasi insolluble
Mais
notre état au Ciel est totalement différent de la terre. Nous
sommes comme des chenilles et nous serons comme des papillons.
Toutes les douleurs s'y transforment en joie tant Dieu
est simple et tant la damnation est acte de responsabilité
libre et personnelle.
Aussi, même si nous n'y comprenons
pas encore, nous pouvons être certains que les damnés
eux-mêmes seront source d'une joie, pas d'une joie sadique
comme semble le dire la lettre du texte de Saint Pierre
Bellarmin, mais d'une joie venant de notre amour respectueux
pour .... les
damnés...
_________________
Arnaud | |
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Philos
Bavard
Inscrit le: 21 Mai
2005
Messages: 14
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| Posté le: Sam 4 Juin à
11:08 |
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|
La teneur "primesautière"
des posts ci-dessus me donne le frisson surtout quand je
revois les images de la Flagellation et la Passion de
Mel...
Si l'enfer était une sinécure, je ne pense pas
que le Christ aurait "payé" d'une telle souffrance le rachat
de chaque âme...
Donc remettons les choses en
perspective "commerciale" inversée... combien "coûte" la vie
Eternelle: le Corps et le Sang du Seigneur... voila le prix
qu'Il a payé pour empêcher les âmes de mériter
l'enfer... | |
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sousou
Bavard
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 25
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| Posté le: Sam 4 Juin à
11:34 |
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| Philos a
écrit: |
Donc remettons les choses en
perspective "commerciale" inversée... combien "coûte" la
vie Eternelle: le Corps et le Sang du Seigneur... voila
le prix qu'Il a payé pour empêcher les âmes de mériter
l'enfer... |
et avant la mort de jésus, combien
d'ames vont en enfer sans qu'il y ait sacrifice ? pourquoi ce
retard ? | |
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Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 4 Juin à
11:37 |
|
|
Cher Philos,
Le
Christ a tout fait et fera tout pour empêcher une seule âme de
se damner, y compris mourir sur la croix, et les poursuivre de
son amour jusqu'à l'heure de la mort.
Une seule chose
ne sera pas faite par lui: leur manquer de respect en
détruisant leur liberté.
Ainsi, lorsque certains
d'entre eux, après avoir vu son Sacré Coeur et avoir
lucidement pesé les malheurs de l'enfer, choisiront tout de
même cette liberté solitaire, il est certain que chacun au
Ciel les respectera. Et leur choix lui-même manifestera la
grandeur de Dieu qui, en vérité, a créé de vraies personnes
libres.
_________________
Arnaud | |
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|
Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 4 Juin à
11:45 |
|
|
Cher Sousou,
| Citation: |
| et avant la mort de jésus, combien
d'ames vont en enfer sans qu'il y ait sacrifice ?
pourquoi ce retard ? |
A l'heure de la mort, les hommes
étaient sauvés comme nous par la révélation de l'amour de
Dieu.
La différence était celle-ci: aujourd'hui, il est
montré aux hommes l'intensité de l'amour de Dieu manifesté il y a 2000 ans
dans la passion du Christ.
Avant la passion du
Christ, il étaient montré aux hommes l'amour de Dieu qui allait être bientôt
manifesté dans sa passion. C'est ce que dit Jésus:
| Citation: |
| "Abraham a vu mon jour et s'est
réjouit". Et les chefs des Juifs lui répondirent: "Tu
n'as pas 40 ans et tu as connu
Abraham?" |
Et cette Révélation bouleversante se
passait très concrètement, "par un moyen connu de Dieu",
dit le Concile Vatican
II.
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Sam 4 Juin à 14:34, édité 1
fois | |
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Philos
Bavard
Inscrit le: 21 Mai
2005
Messages: 14
|
| Posté le: Sam 4 Juin à
13:06 |
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100% d'accord Arnaud...
Ce n'est pas Dieu qui "met en enfer"... mais c'est,
dans une entière liberté, que certains choississent cette
option MALGRE la Passion du Christ qui "paye le billet" du
Ciel... ils ne veulent pas faire le voyage...
c'est
eux qui s'éloignent in fine, comme ils se sont éloignés
progressivement de Dieu durant leur vie par des choix opposés
à sa Volonté...
Pour répondre plus directement à
soussou: sans la Vie=Passion du Christ... à cause du PO...
toutes les âmes se seraient éloignées de Dieu... (l'Immaculée
n'aurait pas "existé"...) | |
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manuel
Nouveau
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 9
Localisation: FRANCE
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| Posté le: Sam 4 Juin à
19:16 |
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|
Cher Arnaud,
Le
problème de l'enfer rejoint en mon sens la position
re-découvert par St Augustin en son temps, à savoir le
problème du mal. Le mal n'a aucun statut ontologique mais il
existe pourtant...
Ce que vous dites pourtant ne me
choque pas si paradoxal puisse paraître ce point de vue sur
l'enfer "paradisiaque" certains disent-ils, car il est
désirable..., non désirable par soi-même mais parce que je
désire ce qu'un autre me montre comme désirable...
Satan...
Réellement dans l'Evangile, Jésus nous révèle
la nature de l'un et de l'autre. La vie éternelle est simple
mais difficile à suivre : suivre le Désir de Dieu, Celui qui
fait pleuvoir sur les bons comme les méchants comme il est
écrit "soyez parfait comme Votre Père est parfait", bref
imiter Son Désir.
Le péché, la mort et la damnation quand
je suis le désir d'un autre par envie, jalousie et que par
orgueil je ne vois l'imitaion du désir de l'autre. Je poursuis
toujours alors mon propre désir dans l'ignorance que j'imite
seulement le désir d'un autre. Satan nous propose ce modéle
comme il le suggère dans la Genèse " vous serez comme des
dieux...", nous suivrons son désir en
fait...
Décidément la pensée de René Girard est trés
instructive.
Cordialement. | |
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|
Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Sam 4 Juin à
19:58 |
|
|
Cher Manuel,
Merci de
votre message.
Vous dites:
| Citation: |
| Le mal n'a aucun statut ontologique
|
C'est
vrai. Saint Thomas le définit comme une
privation., donc de "l'a-être" ("a" privatif).
Et c'est ici le cas.
On choisit un bien
inférieur (la liberté) et on ne l'obtient pas. Mais au choisit
ce bien quitte à perdre le Bien supérieur (Dieu) qui, de plus
nous aurait donné, si on l'avait aimé, outre son Essence,
cette liberté.
Tout cela est privation. Et c'est
pitoyable, et pourtant respecté par Dieu.
Evidement, le
motif est l'amour orgueilleux de soi, donc et le refus de
l'humilité.
_________________
Arnaud | |
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|
Christian
Nouveau
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 6
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 8 Juin à
19:32 |
|
|
Cher Arnaud
| Citation: |
Eh bien dans cette perspective, non
seulement vous la respectez, mais vous vous réjouissez
pour elle. Vous dites: "Elle a choisi son
destin."
Vous le voyez bien: sa liberté est si
totale que, loin d'être cioncée en enfer, elle le
rechoisit à chaque instant, quitte à y souffrir.
" |
Comme je
le disais tout à l'heure dans le fil "Honore ton père et ta
mère", nos parents sont dépositaires, nous sommes adoptés par
eux. Notre vrai et véritable Père/Mère est Dieu, et une fois
en Dieu, au Paradis, tous ces fils sont frères et enfants du
même père. Nos mères et pères terrestres sont aussi des
enfants de Dieu (dans le refus ou l'acceptation). Si notre
Mère vient avec nous au Paradis, nous nous en réjouissons,
encore plus que pour un inconnu terrestre (car nous nous
connaissons "d'avant"), mais si elle choisit délibérément
l'enfer, elle est une enfant perdue, et se coupe de la
filiation divine. Dans ce cas, il n'y a plus de fibre
spirituelle entre l'enfant et le fils, qui se réjouit que le
choix de sa mère adoptive soit respecté (comme celui de tout
un chacun). En Dieu, nous sommes dans la Justice d'Amour de
Dieu.
amitiés
Christian
[/quote]
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 266
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 8 Juin à
20:12 |
|
|
Cher
Christian,
| Citation: |
| Dans ce cas, il n'y a plus de fibre
spirituelle entre l'enfant et le fils, qui se réjouit
que le choix de sa mère adoptive soit
respecté |
De toute façon, une mère qui aime ne
choisit jamais l'enfer. L'enfer est le lieu de l'égoïsme
pur.
_________________
Arnaud | |
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L'enfer,
cette abomination |
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