Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.244.codenet.be)
Date:   12/10/2003 17:08

Cher Chamoune,
Je vois à travers toutes vos interventions dans ce Forum votre méfiance voire défiance grandissante concernant Israël.

Vous êtes musulman pratiquant. Seriez-vous intéressé de vous pencher, autant que faire se peut, sur la profondeur que représente pour nous chrétiens, lorsque nous sommes fidèles à notre foi, le mystère d’Israël ?
Vous savez qu’au cours de l’histoire, une partie des chrétiens a été incapable, malgré l’appel perpétuel des papes de Rome, de comprendre la profondeur du mystère d’Israël. Le pape Jean-Paul II a rappelé ce fait et a demandé pardon aux Juifs pour le péché de ces personnes (parfois des évêques !), qui certes ne représentaient qu’elles-mêmes.
Que certains chrétiens aient cédé à la tentation, c’est d’autant plus surprenant que Jésus Christ lui-même, dans les évangiles, de même que saint Paul, parle du mystère d’Israël en termes d’une grande richesse. Saint Thomas d’Aquin commente ces textes. Saint Paul en particulier dit ceci à propos des Juifs, et ne le dit nulle part ailleurs (Romains 11, 33): « O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles! »
Si vous en êtes d’accord, vous verrez à quel point notre propre compréhension, laborieuse et emplie d’erreurs, éclaire les prophéties de votre propre religion, l’islam. Si elles pouvaient vous éviter de tomber dans le même piège, comme l’ont fait certains d’entre nous, et vous éviter de douloureuses repentances pour l’avenir!!
Si nous entreprenons ce dialogue, je vous en avertis, nous toucherons à des abîmes concernant l’action de Dieu. Le cardinal Journet, qui médita profondément sur ce mystère, sera d’une grande utilité.
Cordialement
Arnaud

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.244.codenet.be)
Date:   12/10/2003 17:09

Cher Chamoune, je vous parlais dans mon message précédent « d’abîmes concernant l’action de Dieu ».
La première chose que je dois vous dire, c’est que notre expérience, je veux dire celle de notre civilisation (c’est ce que signifie ce « nous »), nous a appris ceci : à chaque fois que nous nous sommes comportés avec orgueil en tant que nation ou système politique, nous croyant le centre du monde, nous nous sommes mis à détester les Juifs. C’est un fait historique, vérifiable y compris au cours de notre Moyen Age de magnificence chrétienne. Ce fait peut être constaté encore aujourd’hui. Au début du XXème siècle, une forme de droite militariste dominait l’Europe Occidentale. == Elle était très portée à l’antisémitisme. Depuis mai 68, une gauche hédoniste est triomphante et c’est elle qui porte cette tentation ==
Nous focalisions nos reproches sur les juifs banquiers ou les juifs déicides, les juifs sionistes ou les juifs artistes, selon les cas et selon ce qui nous arrangeait.

Je ne m’explique pas cette corrélation entre orgueil civilisationnel et antisémitisme. On dirait que Dieu a placé ce peuple juif, pourtant fragile et en situation précaire, comme une pierre d’achoppement à notre péché. En gros, nous constatons qu’il agissent sans le vouloir et à leur corps défendant comme un thermomètre de l’orgueil :
« Nous sommes les meilleurs », disons-nous ==> nous nous mettons à les détester, de manière irrationnelle. Je ne peux vous expliquer ce fait. Je le constate.

Or, vous le savez et vous partagez cette croyance avec nous : Dieu n’aime pas l’orgueil des nations, nulle part. La Vierge Marie parle peu dans la Bible mais elle dit ceci : « Dieu renverse les puissants de leurs trônes et il élève les humbles,» (Luc 1, 52).
Vous devriez lire le verset suivant, il est aussi de Marie. Vous comprendrez notre méfiance actuelle quand nous observons la haine envers tel ou tel homme, par le seul fait qu’il est juif (Luc 1, 54): « Dieu est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde, selon qu'il l'avait annoncé à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa postérité, A JAMAIS! »
Ce « A JAMAIS » est bien de Marie. Vous comprenez pourquoi les papes ont TOUJOURS dénoncé la haine de certains chrétiens pour les Juifs.
Voilà pour une première méditation. J’espère qu’elle vous intéressera.
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/10/2003 17:43

Cher Arnaud,

Je vous invite également à pratiquer la discipline, nouvellement formulée sur ce forum mais ancienne, comme l'intelligence et la charité, qui consiste à ne pas personnaliser un débat philosophique ni au niveau de la personne, ni au niveau d'une communauté ou d'une partie de communauté de personnes.

Cordialement

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   12/10/2003 18:42

Cher Arnaud.

Vous me dites : « Si vous en êtes d’accord, vous verrez à quel point notre propre compréhension, laborieuse et emplie d’erreurs, éclaire les prophéties de votre propre religion, l’islam. Si elles pouvaient vous éviter de tomber dans le même piège, comme l’ont fait certains d’entre nous et vous éviter de douloureuses repentances pour l’avenir. »

Vous sous entendez clairement ici que les repentances que certains chrétiens ont dû être amenés à faire ont été douloureuses pour eux, je vois que vous connaissez mal l’acte du repentir, car pour le croyant sincère l’acte de repentir n’est en rien douloureux, bien au contraire c’est un acte où l’âme retrouve toute la sérénité précédemment entachée par le mal accompli et où l’esprit réintègre l’innocence toute paisible d'avant.

Cordialement.

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   12/10/2003 19:04

Cher Arnaud.

Puisque au regard de la foi chrétienne la repentance ne peut être douloureuse pour la personne qui en a fait acte, il ne nous reste alors que de comprendre que vous vous insinuez que la repentance serait douloureuse pour les chrétiens d’aujourd’hui, et même cela je ne pourrais vous le concéder, car je pars du principe qu’un chrétien d’aujourd’hui ne peut que se réjouir de voir les chrétiens d’antan se repentir de leurs erreurs.

Cordialement.

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   12/10/2003 19:16

Cher Arnaud.

Voyez-vous comment un musulman peut parfois défendre l'intégrité de la foi chrétienne contre les atteintes des chrétiens eux-mêmes ? On en arrive même à se demander qui de nous deux est chrétien. Est-ce vous ou est-ce moi ?

Amicalement.

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   13/10/2003 10:47

Cher Guy, oui. Je vais essayer de ne plus employer ce "nous" pour parler de "certains" mais c'est difficile, comme vous le disait Polaire. Jean-Paul II tombe parfois aussi dans ce travers du "Nous avons péché". Il l'explique ce "nous" par une nouvelle doctrine théologico-sociologique qu'il qualifie par l'expression: "les structures du péché".
Je vois que vous permettez que nous poursuivions ce débat avec Chamoune, bien que le sujet en soit dangereux car impliquant de la politique, sur le mystère d'Israël. Merci Guy. Je compte sur vos rappels en cas de dérapage.
>
>Cher Chamoune,
Vous avez selon moi, en partie raison: La repentance PARFAITE, liée à la conscience profonde de la miséricorde de Dieu et de son pardon, peut être joyeuse et paisible.
Mais je pense que vous avez en partie tort: Dans la repentance, il y a aussi la considération et la confession du péché commis. Là, il y a toujours douleur, douleur profonde d'avoir blessé Dieu et son frère.

D'autre part, permettez-moi de vous donner ma vision des actes de repentance publique et collective fait par Jean-Paul II sur la shoah: Quand Jean-Paul II fait un acte de repentance pour les péchés passés de gens qui, souvent, sont morts depuis longtemps, c'est quelque chose de nouveau et de très spécial en théologie. Cela n'a rien à voir avec une repentance individuelle de type classique: Il serait faux et injuste de se repentir soi-même pour le péché passé de son grand-père,vous ne trouvez pas?
Jean-Paul II y voit, selon moi, plusieurs choses:
1- Si nos grands-pères chrétiens ont pu tomber dans certaines horreurs, c'est que ma propre nature humaine porte en elle cette possibilité. Cela me conduit à une considération craintive de ce qui se cache dans ma propre nature humaine.
2- Cela me conduit aussi à une considération sur la force du péché, malgré la présence d'une foi portant sur l'amour. Ainsi, l'Eglise n'est pas toute puissante, loin de là, contre le péché!
2- Cette effroi sur ma propre nature me pousse à une communion d'humilité avec mon grand-père. "Pardon pour lui et pardon de sa part. Car, si j'étais né en 1917 à Leidenstadt, nourri de désir de revanche germanique, je ne sais pas ce que j'aurais fait moi-même". Donc, pardon, en communion avec lui, pour ce que j'aurais pu faire si Tu ne m'avais pas protégé de la tentation."
Qu'en pensez-vous?
Arnaud

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.145.codenet.be)
Date:   13/10/2003 17:05

Cher Chamoune,
Pour continuer sur le mystère d’Israël, la deuxième chose que je constate est la suivante :
On dirait que, pour ce peuple, la théologie FONDAMENTALISTE des témoins de Jéhovah s’applique. Je veux dire que les textes qui annoncent leur avenir se réalisent à la lettre, avec des détails. Le plus fort, c’est que cela semble vrai non seulement pour leurs prophéties bibliques, que pour celle de l’évangile (elles sont au nombre de cinq) et pour celles du Coran (elles concernent visiblement les évènement actuel, votre foi dans le dadjal juif, dans la perte de Jérusalem au terme d’une grande guerre).
J’étais habitué à toujours chercher le sens premier, spirituel de textes comme « un tiers des hommes périrent » (Voir Ezéchiel 5, 12). Eh bien, cela ne marche pas pour les Juifs. Ainsi, trois fois, au cours de leur histoire, ils ont été attaqués par un peuple qui a tué, physiquement, un tiers des vivants (Nabuchodonosor et ses Irakiens, Titus et ses légions romaines, et Hitler). Le pire est que, comme en parle le Deutéronome 28, 49, ces nations avaient l’aigle pour symbole…

Le problème est que cet exemple n’est pas le seul. Je pourrais presque vous en citer mille.
Tenez, allons-y (Lévitique 26, 33): « Vous, je vous disperserai parmi les nations. Je dégainerai contre vous l'épée pour faire de votre pays un désert et de vos villes une ruine. » Le peuple Juif a connu trois exils : Egypte, Babylone et Empire Romain. Ce dernier exil a duré 1900 ans, de 70 à 1948. A chaque fois, Dieu promettait un retour en Palestine. Trois fois, ce retour s’est produit.
Pour être plus actuel, je constate que, dans l’Evangile, Jésus donne 5 prophéties concernant l’avenir de son peuple. Trois et demi sont réalisées, de manière concrète et datée.
1. Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit : « En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas ». Et le temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles : « Vous verrez l’abomination de la désolation installée dans le lieu saint ». (Réalisation en 70 ap. Jésus-Christ)
2. En second lieu, le Christ annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations : « Il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sur le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations ». (Réalisation en 140 ap. Jésus Christ).
3. En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi! Pleurez plutôt sur vous-même et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira : heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous! Et vous, collines, couvrez-nous ». (Pogroms multiples et shoah d’Hitler)
4. -En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël (réalisation en 1948) et prendra à nouveau possession de la ville sainte, Jérusalem (Non réalisé) : « Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soient accompli le temps des païens ». Le retour d’Israël marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâces accordées à Israël.
5. Enfin Saint Paul annonce un dernier signe (Non réalisé) qui précèdera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire : Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie : « leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts ». De même Jésus annonce : « Vous ne verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ». Ce qui signifie que, le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera a eux à nouveau.
Voilà. Reconnaissez qu’il y a effectivement de quoi s’interroger. Il me semble que, si l’on regarde l’histoire, la prochaine prophétie, celle qui concerne Jérusalem, est en jeu.
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/10/2003 22:01

Cher Arnaud,

     Je vais, je pense, vous faire plaisir en affirmant que la philosophie n'est pas tout. Son champ est celui de l'esprit universel et de la doctrine. Certes celle-ci se fonde sur le concret singulier, mais elle en est aussi "abstraite", car c'est le propre de l'intelligence. Cela lui offre un champ d'investigation extraordinaire, mais ne lui donne pas tous les droits, loin de loi. Le philosophe n'a notamment pas le droit de juger des personnes et des communautés dans leur vie historique (sauf pour en exprimer une vision générale et abstraite). Ce droit appartient essentiellement aux responsables de ces communautés familiales, sociales, politiques ou religieuses. Un certain jugement sans sentence appartient aussi à l'éthicien, au sociologue ou à l'historien. Ce n'est pas la tasse de thé du philosophe.

     Lorsque «Jean-Paul II tombe parfois aussi dans ce travers du "Nous avons péché"», ce n'est pas en philosophe, mais bien en Pasteur de la communauté catholique, et ce n'est plus un travers, mais une lourde responsabilité. Nous ne l'avons pas, Dieu merci, et c'est pourquoi j'insiste sur cet effort de discipline intellectuelle qui doit nous caractériser.

Cordialement

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   14/10/2003 13:03

Tout à fait d'accord avec vous. Ce rôle de pasteur n'est d'ailleurs pas à confondre avec son rôle de Magistère. Dans ce cas, il ne peut pas dire "Nous avons péché". Mais, certains hommes, membres de l'Eglise, ont péché.
Arnaud

Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   14/10/2003 18:55

Cher Arnaud,

     Le pape, pas plus qu'aucun autre être humain, ne peut dire : un tel ou un tel a péché. Tout ce qu'il peut dire, c'est que tel acte ou tel acte est objectivement un péché. Mais cela ne présume pas de la culpabilité subjective de celui qui le commet. Ainsi, nous sommes bien dans l'ordre de l'abstrait universel et non du concret personnel.

Cordialement

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   15/10/2003 11:19

Cher Guy,
Tout à fait juste et judicieux. Cette distinction entre "péché mortel objectif" et "culpabilité subjective du péché" est essentielle. Merci de cette précision.
Arnaud

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   15/10/2003 11:36

Cher Chamoune,
Pour continuer sur le mystère d'Israël, saint Thomas et la foi de l'Eglise reconnaissent donc que ce peuple, quoiqu'il fasse pour nier ou accepter sa vocation, est un peuple prophétique.
Ceci semble vrai pour toujours et à jamais, c'est-à-dire jusqu'à la fin du monde.
Certains chrétiens et musulmans objectent: "Ce n'est pas possible. Si on prend l'exemple de la refondation de l'Etat d'Israël en 1948, cela ne peut marcher pour plein de raisons:
1- Cela s'est fait dans l'injustice et contre le droit d'un peuple, les Palestiniens. Dieu ne peut être injuste.
2- Les fondateurs d'Israël ne sont même pas des croyants. Ce sont des communistes comme Ben Gourion etc.
3- L'Eglise catholique n'a reconnu cet Etat d'Israël que sur le tard.
5- Ce peuple en rejetant le Messie, n'est plus le peuple élu. Le nouveau peuple élu est l'Eglise ou la Sunna (selon le cas).
6- etc. etc. etc. »

Réponse: Le problème est que l'Ancien Testament démontre l'inverse. Deux fois déjà, Dieu a agi ainsi avec son peuple. Il s'agit de la première conquête de la Palestine sous Josué, et du retour de l'exil à Babylone et le problème des Iduméens...
Ces deux prises de possession de la Palestine se sont faite:
1- dans l'injustice;
2- Sous la direction de chefs plus ou moins justes (Moïse lui-même ne put participer à la première conquête à cause de son péché).
3- Le retour de Babylone ne s'était d'ailleurs pas fait non plus de manière idéale et religieuse. Elle fut le fait d'un païen idolâtre que la Bible appelle "le Messie de Dieu". Il s'agit de l'empereur Mède Cyrus...

Conclusion: Il semblerait que Dieu fait de l'histoire matérielle de ce peuple un flash de lumière matérielle illustrant son gouvernement divin sur tous les peuples et adressé à tous les hommes.
Remarque: Le sens de cette histoire MATERIELLE est très SPIRITUEL. Saint Thomas dirait qu'il y a au moins trois niveaux de sens: métaphorique, moral et eschatologique.
Mais ceci est une autre histoire.
Y a-t-il des objections?
Arnaud

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   15/10/2003 20:46

Cher Arnaud, merci de la confiance que vous témoignez à ma participation, aussi je n’ai pu demeurer insensible à votre foi, voyez-vous j’ai horreur de ce terrorisme intellectuel sévissant en occident qui tend à diviniser le judaïsme et à diaboliser l’islam à un point tel qu’on ne pourra plus prononcer le mot « juif » sous peine de sanctions judiciaires sous le chef d’inculpation d’apostasie puisque les chrétiens et les musulmans sont juridiquement et le plus normalement du monde déshérités de leur filiation sémite.

C’est ahurissant de voir qu’aucun chrétien dans le monde ne proteste contre cet absurde et criminel fait intellectuel d’exclure les chrétiens de la définition du sémitisme, je suis sidéré par cet état de fait que tout le monde chrétien tient pour normal, je me demande bien si ce n’est pas là une des raisons profondes de la shoah. Et alors même les juifs eux-mêmes ne s’occupent guère de remédier à cette anomalie généalogique. Comment voulez ne pas devenir fou face à une intellectualité incapable de gérer sa criminalité.

Lisons la thèse principale qu’avance Jules Isaac dans son fameux "Jésus et Israël", ce malheureux inspecteur général de l’instruction publique révoqué par Vichy et dont la femme et la fille furent arrêtées, déportées et assassinées, et qui par la suite prêchant l’abandon de "l’enseignement du mépris" va être amené à exiger du Pape Jean XXIII une révision de la politique officielle de l’Eglise face aux Juifs, événements nous dit-on qui ont abouti au jaillissement de "Vatican II" :

Jésus est un Juif au sens plein du terme, lui et sa mère. Se vouloir chrétien et antisémite, c’est vouloir joindre l’outrage à la vénération. L’enseignement de Jésus s’est fait dans le cadre institutionnel du Judaïsme, Jésus étant né sous la Loi et ayant vécu sous la Loi.

Je me demande comment les consciences victimes du drame de la shoah ait pu à ce point passer sous silence la question de l'identité sémite du chrétien, cela dépasse de très loin mes facultés mentales ? Je trouve cette position officielle de l'Eglise et de la Synagogue comme un affront commun du judéo-christianisme à la mémoire de ces millions de jeunes enfants, de femmes, d'hommes et de vieillards innocents assassinés par le terrible et infernal régime nazi.

Cordialement.

Auteur: L'animateur du forum (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/10/2003 21:58

Cher Chamoune,

     Je suis heureux de vous revoir parmi nous, mais je n'ai pas changé d'idée. Je n'admets pas que vous parliez comme vous le faites des chrétiens, des juifs et des musulmans. Cette généralisation des personnes qui les réduit à l'anonymat est abusive et parfois oppressante. Parlez nous tant que vous voulez de la Chrétienté, de l'Islam et du Judaïsme.

Cordialement

Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   15/10/2003 23:50

réponse à Guy Delaporte

J'estime cette intervention de Chamoune dans le droit fil de toutes les autres .
Qui a parlé de terrorisme intellectuel ? On peut noircir des pages et des pages de cette prose là, j'en ai lu tant et plus sur le web ,hélas ! La passion rend prolixe.
Je n'y reviendrai pas.
polaire

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   16/10/2003 00:10

Monsieur Jean Luc Polaire !

Au lieu de pousser des cris aussi inaudibles qu'inintelligibles, vous feriez mieux de nous aider à réhabiliter la chrétienté en lui restituant son héritage sémite que lui lègue de droit Jésus Christ ? Qui êtes-vous en vérité, Jean Luc Polaire ?

Cordialement ?

Auteur: Polaire (---.adm97.ac-versailles.fr)
Date:   16/10/2003 08:08

Qui crie ? qui se lamente ? 

polaire

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   16/10/2003 13:07

Chers amis,
Le débat concernant le judaïsme est toujours un débat passionnel.
Pourquoi? Il y a là un vrai mystère, illogique en comparaison des 15 millions d'âmes de ce petit peuple.

Permettez-moi d'avancer une hypothèse pour expliquer cette passion qu'on retrouve déjà dans le livre biblique d'Esther (un roi de l'époque voulut faire un génocide des Juifs). Il me semble (c'est une opinion) que cela ne s'explique pas par de simples causes naturelles. Je pense qu'il y a là-dessous une influence qui dépasse l'homme. Sans doute est-ce un effet de ce "mystère d'Israël", institué, selon moi, par Dieu """""COMME UNE PIERRE D'ACHOPPEMENT DEVANT NOTRE ORGUEIL, NOS CERTITUDES""""".

Vraiment, ce peuple piège toutes nos théories théologiques ou politiques.
En voici deux exemples théoloqiques:
1- Pour les chrétiens, il eut été logique que, après qu'une partie des Juifs eût refusé le Messie, cette partie perde son statut de peuple élu. Eh bien non! Les théologiens chrétiens qui ont affirmé cela, malgré leur logique, ont eu tort!!!
2- De même, pour les musulmans, il eût été logique que ce peuple ne retrouve jamais la terre de Palestine, et encore moins Jérusalem et le mont du Temple (ce qui est pourtant la prochaine prophétie évangélique les concernant), où se dresse la troisième mosquée de l'islam. Ne sont-ce pas, pour toujours, des terres de l'Islam comme l'ont prouvé les échecs successifs des croisades chrétiennes? Eh bien! ceci aussi paraît trop logique, trop théologique....
Vraiment, ce peuple semble avoir vocation à faire éclater toutes nos certitudes!!!!

Mais pourquoi Israël? Pourquoi pas les libanais ou les malheureux tziganes qu'Hitler voulut exterminer ?

Le psychanalyste Jung avait déjà remarqué "ces coïncidences chargées de sens, d'origine mystérieuse". Il pensait comme moi qu'elles avaient parfois une origine prophétique. En, voici deux exemples:
1- Ainsi en est-il de cette passion pour les dinosaures, curieuse passion, partout partagée dans le monde. D'où vient-elle? Est-ce en référence mystérieuse à ce qu'ils symbolisent dans la Bible à travers l'image du dragon rouge-feu, "l'antique Serpent, etc.?
2- De même, que dire de la fascination pour le naufrage du Titanic. Ce navire n'est pas la plus grande catastrophe maritime, loin de là... Mais peut-être Dieu en a-t-il fait une prophétie révélant le destin de la génération de la guerre 14-18?

Bref, si ce peuple est spécial, il faut en débattre calmement. Pour éviter ces passions, je propose que nous tenions compte de la précision du langage que demande Guy.
Arnaud

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   16/10/2003 13:11

Cher Chamoune,
je vous ai fait craquer et j'en suis très heureux. A vrai dire, depuis quelques jours, je vous imaginais bouillant et entouré de vapeur devant votre écran. Restez même si vous êtes encore assassiné (intellectuellement)...

Oui, je souscris à ce que vous dites à propos des chrétiens: ""Nous sommes spirituellement des SEMITES"". Cette phrase est je crois, du pape Pie XII.
Elle est, selon moi, pour les chrétiens, plus qu'une opinion. Elle est de l'essence de notre foi. Je pense qu’elle devrait être aussi musulmane. Vous devriez reconnaître leur droit d’aînesse. Ils nous ont apporté, de fait :

-        Le Dieu unique.

-        Une prophétie pour nos âmes à travers leur douleur qui sera la nôtre, puisque Dieu va nous rendre humbles à travers les mêmes douleurs.

-        Certes, on leur doit de grands idéologues négatifs (Marx, je crois). Mais c’est un autre problème lié au rejet, chez certains individus, de la maturité apporté par leur foi. Hélas, Lénine est chrétien de naissance, Staline aussi. Ben Laden est musulman de naissance. Donc, silence à tous sur ce point…
Arnaud

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.103.codenet.be)
Date:   18/10/2003 17:33

Chers amis,
Dans le cadre de ce débat sur le mystère d’Israël, instrument de Dieu pour les nations, J’aimerais soumettre à votre jugement la richesse et la profondeur des 10 prophéties concernant la fin du monde dans l’islam. Elles sont tirées du Coran et des « Hadith » les plus authentiques de Mohamed.
Pourquoi dans le cadre de ce forum ? Dans la Somme théologique, Tertia pars, (la vie de Jésus), saint Thomas dit (en gros): « chaque peuple reçoit de Dieu les prophéties qui lui sont nécessaires et adaptées, de la même façon que les mages reçurent une étoile lors de la nativité de Jésus. »

Je vous en résume donc le contenu, à titre de curiosité, sachant que vous serez tout de même surpris comme moi de leur étonnante actualité et de leur rapport avec le mystère d’Israël.
Tout se résume dans la phrase suivante : « « « « « Vers la fin du monde, l’islam subira une grande guerre venant d’un Juif qui sera l’Antéchrist. Cette guerre, la plus horrible qu’on aura vue, aboutira à la glorification et à la victoire de l’islam devant Dieu » » » » ».
Toute l’ambiguïté, (et une terrible ambiguïté) vient de cette notion de « « « victoire devant Dieu » » ». Chamoune parlait récemment, de cette ambiguïté de certaines paroles de Dieu dans le débat : « L’Ancien Testament ou la légitimité du désordre ». C’est que des hommes comme Ben Laden et ses sbires y voient une grande victoire militaire et politique de l’islam, suivie de l’instauration mondiale de l’islamisme (d’où leur envie obsédante de provoquer cette guerre). Mais, vous le verrez, ce n’est ABSOLUMENT PAS CE QUE MOHAMED ANNONCE. Lui parle visiblement d’une victoire religieuse et mystique du type « humilité et prière », « comme aux temps bénis de Médine ».
Voyez vous-mêmes (Si vous êtes intéressés par les références et le vrai texte des 10 prophéties, je les mettrai ultérieurement). Mais, dans un premier temps, un texte simple parle mieux :

« Tout commencera en ces jours là, lorsque le soleil se lèvera en Occident. » (Le sens symbolique de cette première prophétie est évident à beaucoup de théologiens musulmans : « En ces jours là, puissance et succès appartiendront, à tous points de vue, à l’Occident »).
« Dieu enverra d’abord le Mahdi (un grand imam). Il préparera les Musulmans à l’épreuve en renouvelant leur foi.
« Vers cette même époque paraîtra l’Antéchrist (en arabe, le Djalal ou dadjal). IL SERA JUIF. Il sera allié à la puissance de l’Occident. Il aura la caractéristique physique d’être borgne et d’être un grand ennemi de l’islam ». (L’éminent Cheikh Al Qardaoui pense que nous sommes en période de Djalal, car l’être humain ne regarde plus que d’un œil. C’est la vision matérialiste du monde.)
« L’Antéchrist attirera beaucoup de musulmans à lui car il donnera à boire et à manger. Les musulmans seront tentés de le suivre et de renoncer à leur foi. Ses critiques contre l’islam seront écoutées dans le monde. Il ne fera pas dans la nuance. Il ne distinguera pas le bon musulman du mauvais.
« Mais la raison de cette confusion sera l’action violente, les assassinats perpétrés par des membres pervertis parmi les Musulmans. C’est ce que le Prophète Mohamed indiquait quand il annonçait la venue future « d’Arabes pervers » : « Malheur aux Arabes », dit-il plusieurs fois en invoquant ces évènements.
« Après un temps où la violence se radicalisera de part et d’autre commencera la grande guerre contre l’islam, la bataille finale que Mohamed appelle ‘Gog et Magog’. Le monde entier, accompagné des démons, se liguera contre le peuple musulman, mené par l’Antéchrist.
« Le premier signe de cette guerre sera le suivant. L’antéchrist réussira à susciter une réunion des armées du monde entier sur le territoire même de la terre sainte, l’Arabie. » (Selon certains musulmans, ce signe a été donné lors de la Guerre du Golf, en 1991, lorsque les armées occidentales bivouaquèrent en Arabie. D’où la colère de Ben Laden et le retrait récent et prudent (2003) des armées U.S. de cette terre).
«Au plan politique, le Coran dit explicitement que la guerre se terminera mal pour l’islam. (Cette partie des textes est interprétée dans le sens opposé par les islamistes wahhabites. Eux pensent que cette guerre se terminera par une victoire militaire de l’islam sur le monde. C’est ce qui explique le dernier message (oct. 2003) de Ben Laden : « Les combats qui ont eu lieu jusqu’ici n’étaient que des escarmouches ».
« Le Prophète Mohamed annonce explicitement qu’un feu naîtra à Aden (au Yémen), qui chassera les habitants. Les royaumes musulmans seront détruits. Pire, la destruction ira jusqu’à l’inouï. Tous les lieux saints de l’islam seront perdus : la Kaaba et La Mecque, la ville sainte de Médine seront détruites. La ville de Jérusalem, troisième lieu saint, sera perdue pour l’islam. » Remarque : si Ben Laden voit dans cette guerre une victoire militaire, c’est bien parce qu’il interprète selon ce qui l’arrange…

« Puis viendra la grande apostasie des musulmans : Devant une telle ruine politique, un tremblement saisira la communauté musulmane dans son ensemble. Les foules traumatisées par ce qui leur paraîtra être un abandon de Dieu, renonceront en masse à la religion. Le Prophète annonce plusieurs fois pour la fin du monde ce grand mouvement d’apostasie. Le vice se répandra partout. On suivra les modes de l’Antéchrist.»
« Cette destruction de l’islam politique, cet appauvrissement de l’islam religieux provoquera la réalisation de la dernière prophétie de Mohamed : “ L’islam a commencé étranger. Il finira étranger.” Ainsi taillée par Dieu, la communauté musulmane, loin de disparaître, connaîtra un renouveau intérieur unique. Elle sera faible en nombre mais les quelques musulmans qui resteront seront fidèles, humbles et priants. L’age d’or du commencement réapparaîtra. Les musulmans seront semblables à ceux de Médine. A cette époque, la seule épée était la foi en Dieu.
« Alors viendra la fin du monde. Issa le fils Maryama (Jésus, le Messie) descendra du Ciel. Il prêchera l’islam, montrera qu’il est homme et non Dieu et détruira la croix. »

Permettez-moi de vous donner mon opinion théologique sur le rôle d’Israël dans ces faits : Selon moi, une fois de plus, si ces prophéties se révèlent vraies, Israël a été placé par Dieu comme un lacet d’ambiguïté pour l’orgueil humain. Mais le piège n’est pas tendu cette fois pour aboutir à l’humiliation des chrétiens (donc à leur purification spirituelle, comme au XX^ème siècle). Cette fois, il est tendu devant l’orgueil musulman. Comment les masses musulmanes pourront-elles échapper à ce crible, alors que l’Etat d’Israël est planté comme un dard dans leur foi en « la Palestine, Dar-el-islam (terre d’islam) pour toujours » ?
Il est possible que le petit peuple juif soit, sans le vouloir et encore une fois, l’instrument de la purification, par l’épreuve, d’un milliard et demi de musulmans. Mais si cela vient de Dieu, cela aboutira à un bien et à un chemin vers le salut…
Arnaud

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   19/10/2003 00:25

Cher Arnaud, je crains que vous soyez dans l'erreur, je vous prie de bien relire votre dernière phrase et de voir si vous pensez vraiment ce que vous dites :

Il est possible que le petit peuple juif soit, sans le vouloir et encore une fois, l’instrument de la purification, par l’épreuve, d’un milliard et demi de musulmans. Mais si cela vient de Dieu, cela aboutira à un bien et à un chemin vers le salut.

Amicalement.

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   19/10/2003 12:23

Cher Arnaud.

J'assiste en ce moment à la béatification de Mère Thérésa par le Saint Père, et je me suis alors dit que mon ami Arnaud verrait certainement d'un bon oeil que le Pape béatifie Adolf Hitler puisque ce dernier ne fut que l'instrument d'une purification voulue par Dieu.

Amicalement.

Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   19/10/2003 13:29

"Mon cher Arnaud

"Mais si cela vient de Dieu, cela aboutira à un bien et à un chemin vers le salut…"

C'est une supposition, une pure hypothèse d'école.
Si cela venait de la lune (comme les marées) il nous faudrait tenter de percevoir comme une causalité, puis déplorer (quand même)la présence de la lune dans les parages .
Des hypothèse, telle que la vôtre, peuvent être remplacées par d'autres, plus terre à terre, plus prosaïques, de ces hypothèses qui, mises à l' épreuve, se révèlent pragmatiquement utilisables .
Soucieux d'intervenir dans le réel la tendance est forte chez l'homme moderne de privilégier ces hypothèses là, cette démarche est l'antichambre de la science.

Je vous invite donc à vous pencher (aussi, parfois) sur des hypothèse de ce genre là.

Polaire

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   20/10/2003 11:11

Cher Polaire, Indémontrable mais curieux...
Je ne fais rien d'autre que de vous rappeler ces textes bizarres et intéressants.

Cher Chamoune, Dieu se sert de tous les instruments possibles, purs ou impurs. En théologie, on dit qu’Il utilise même la tentation de Satan qui, en ce qui concerne Satan, ne vise qu'à faire tomber l'homme. Faut-il canoniser Satan?
Par contre, je ne me prononcerais pas sur la pureté des Juifs ni des musulmans actuels. La seule chose que je constate, c'est qu'on y passe tous, un par un, vous comme moi.

Pourquoi un bien : A cause de l’humiliation, donc de l’HUMILITE qui va en sortir. Visiblement, Dieu aime l’humilité… et il aime l’apporter aux peuple à travers un grand espoir de victoire militaire suivi d’une toute aussi grande défaite militaire et politique.

Voici un texte juif qui, me semble-t-il, est universel (Deutéronome 28, 63): « Autant Yahvé avait pris plaisir à vous rendre heureux et à vous multiplier, autant il prendra plaisir à vous perdre et à vous détruire. Vous serez arrachés à la terre où tu vas entrer pour en prendre possession. Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre. Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. » 

Nous y sommes tous passé, de manière dramatique :

1- Israël, au temps de Flavius Josèphe (68 ap. JC), s’est laissé entraîner (par un piège venant de Dieu, dit Josèphe), à l’espoir de gloire politique porté par quelques excités, les zélotes. Ceux-ci s’appuyaient sur un texte biblique qu’il interprétaient « selon ce qui les arrangeait ». Il provoquèrent alors les Romains par des attentats et des geste de mépris jusqu’à ce qu’ils obtiennent ce qu’ils souhaitaient ardemment : une guerre.  Résultat : Destruction du Temple de Jérusalem, un million cent mille morts, dispersion du reste, fin de la présence juive dans sa terre, faiblesse parmi les nations, persécutions, et enfin : « un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. »

Nous chrétiens, nous portons douloureusement le passé antisémite de certains de nos coreligionnaires. Et la shoah ? Elle ne s’est pas passée en terre d’islam…

Est-ce votre tour maintenant ? Cela y ressemble fortement. « Je maudirais ceux qui vous maudiront », dit Yahvé à son peuple juif quelque part.

Arnaud

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   20/10/2003 15:19

Cher Arnaud.

Il y a un élément capital que nous nous devons de souligner dans la signification de cette prophétie du Coran : la prédiction que vous avez rapportée est une véritable prophétie annoncée par un prophète à sa nation.

Le véritable danger de toute prédiction à l’adresse d’un individu est que ce dernier lui vouant jusqu’à son essence se mette à agir sur son ordre en perdant toute liberté personnelle, c’est en cela que les prédictions des voyants sont considérées comme de véritables crimes à l’encontre de la nature humaine.

Dieu ayant disposé institutionnellement les êtres en nations, cette prophétie concerne en premier lieu la nation tout entière qu’elle institue et ne saurait convenir à une conscience personnelle d’un membre de cette nation en ce sens qu’elle ne saurait dicter l’agir d’aucun individu particulier. En clair on ne pourrait faire porter le chapeau d’une existence nationale à une conscience particulière.

Le musulman quand il lit cette prophétie il ne lui porte pas plus d’intérêt que d’y trouver consolation des événements passés hors de portée de sa conscience particulière, de sa possibilité individuelle et de sa responsabilité personnelle, n’y projetant jamais son agir il n’y voit qu’une lecture d’un passé collectif négatif émanant d’un volonté divine dont il ne lui a été donné personnellement aucune part de participation de quelque nature que ce soit.

Le Coran informe clairement le musulman que la fin du monde est de l’Ordre de Dieu et lui interdit formellement de s’y intéresser : « Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ?" Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et sur la terre et elle ne viendra à vous que soudainement". Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Allah en a connaissance". Mais beaucoup de gens ne savent pas. » [Cor. 7.187].

Cordialement.

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/10/2003 11:15

Cher Chamoune,
Vous dites à propos des textes prophétiques du Coran: """"""Le musulman, quand il lit cette prophétie, ne lui porte pas plus d’intérêt que d’y trouver consolation des événements passés hors de portée de sa conscience particulière."""""""
Je suis assez d'accord avec vous, avec la nuance suivante: "Si cela pouvait être ainsi!!! Si tous les musulmans parlaient comme vous, avec culture et connaissance de la théologie......"
Il en est de même en chrétienté: Les "bons" théologiens savent et enseignent toujours que les prophéties ont d'abord un sens spirituel avant d'avoir un sens historique et politique du style "témoins de Jéhovah".


Cependant... Cependant: Etes-vous frappé comme moi par les coïncidences de ces textes avec l'actualité?
Les islamistes "style Ben Laden" le sont. Ils sont certainement des caricatures de musulmans. Pourtant, ça a de l'effet et c'est "frappant". Pour vous sont-ils musulmans?
Arnaud

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/10/2003 18:37

Cher Arnaud.

Vous dites : Pour vous sont-ils musulmans ?

La question n'est pas de savoir si le criminel est musulman ou pas, il peut être musulman comme il peut être tout aussi bien judéo-chrétien. En clair pourquoi l'islam serait-il la motivation première dans la criminalité du musulman et pourquoi le judéo-christianisme devrait-il être étranger aux motivations de la criminalité des judéo-chrétiens ? Ce n'est pas parce qu'un criminel dit commettre son acte pour la cause de sa confession que nous sommes, nous, obligés de donner satisfaction à la légitimité sociale de son acte.

Car il y a là bel et bien légitimation sociale du crime par son imputation à l'islam. L'islam étant une raison sociale pas prêt de disparaître, plus on à le liera au crime plus on alimentera les motifs du crime par le fait de leur assigner la raison sociale de cette religion, et plus encore on garantira un avenir à ce crime en dopant ce dernier de la pérennité de l'islam. En fait on sème des motifs criminels, pris pour des raisons sociales, au sein des consciences humaines, et cela représente un danger public indiscutable pour la société.

Cordialement.

Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   23/10/2003 13:27

Cher Chamoune,
Un musulman ou un chrétien qui tue l'amant de sa femme n'est pas un musulman ou un chrétien qui a tué. C'est un homme (jaloux évidement) qui a tué.
Par contre, un chrétien qui prend une épée et vous tue parce que vous n'êtes pas chrétien, est bien un chrétien qui a tué au nom de sa foi. Jésus annonce d'ailleurs ce fait en Matthieu 24: ""Viendra un jour où l'on vous tuera dans les synagogues en croyant servir Dieu"".
Bref, selon moi, toutes ces distinctions que vous maintenez viennent d'un désir de défendre l'islam. C'est selon moi mal placé car les terroristes ne prennent de l'islam et du Coran que la phrase qui les arrange, en la tirant bien hors de son contexte. Ce sont des barbares. Je l'ai vu en Algérie où, s'appuyant sur un verset concernant les prisonnières de guerres, ils enlevaient les plus belles jeunes filles pour en faire leurs esclaves sexuelles. Ils ne déshonorent qu'eux même mais, en le faisant, (et Mohamed semble l'annoncer quand il parle "de futurs Arabes pervers"), ils vont déshonorer l'islam.
Arnaud

Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   23/10/2003 21:19

Cher Arnaud.

Vous ne pouvez parler des musulmans en faisant "fi" :

- des régimes qui les malmènent.
- de l'absence de souveraineté de ces régimes.
- de la servitude de ces régimes aux régimes d'occident.
- de l'indéniable criminalité par procuration des régimes d'occident.
- du silence de béatitude des chrétiens d'occident sur à l'holocauste du sud, etc.

Cordialement.

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.142.codenet.be)
Date:   24/10/2003 09:39

Cher Chamoune,
Tout en COMPRENANT l’humiliation que l’islam ressent…
« « « Si j’étais moi-même né en Allemagne, en 1917, nourri d’humiliation et d’une explication quasi imposée des causes de cette humiliation, je ne sais pas ce que j’aurais fait 20 ans plus tard. » » » » (Jean-Jacques Goldman).

… il m’est impossible d’en ACCEPTER les explications faciles…
« « « «L’autre est coupable, l’Occident, les Juifs. Nous ne sommes en rien responsable de notre propre échec. » » » »

… ni surtout d’en JUSTIFIER les actes de violence.

Si l’islam cède à cette tentation, il subira ce que l’Allemagne à vécu 25 ans après la seconde guerre mondiale en mai 68: les enfants, devenus adultes, rejetteront avec tant de violence les excès de leurs parents, qu’ils apostasieront en masse l’islam et, avec l’islam, la morale. Ils se jèteront dans ce qu’il y a de pire dans la culture occidentale post-chrétienne et hédoniste.

Or tout cela correspond à certaines prophéties de votre révélation...
Arnaud

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.142.codenet.be)
Date:   03/11/2003 09:47

Chers amis,

Pour reprendre le débat sur le mystère eschatologique d'Israël et son incarnation de ce combat dans la politique, je voudrais ajouter ceci:

Au cours de son histoire politique, Israël n'a pas toujours été politiquement protégé par Dieu, loin de là. Il y a des moments où tout lui réussissait. Ainsi lors de la première conquête de la Palestine, sous Josué, une prostituée arabe disait: """"" (Josué 2, 10): "Je sais que Yahvé vous a donné ce pays, que vous faites notre terreur, et que tous les habitants du pays ont été pris de panique à votre approche. Car nous avons appris que Yahvé avait mis à sec devant vous les eaux de la mer des Roseaux, à votre sortie d'Egypte."""""

A d'autres moments, des prophètes d'Israël disaient l'inverse, quelquefois au prix de leur vie. Ainsi Zacharie annonça la ruine d'Israël et la destruction du Temple. Jésus fit de même: """Vous voyez ce Temple? Il n'en restera pas pierre sur pierre""".

Bref, il ne semble pas y avoir de logique hormis une: Au cours de son histoire, Israël a appris l'humilité à travers son extrême fragilité politique, ses échecs illogiques ou ses réussites "surnaturelles". De même, les peuples confrontés à Israël ont mûri, par leur mystérieuse victoire ou leur échec radical.

Qu'en est-il cette fois, dans les évènements du Proche Orient ? Quel acte se joue? Victoire ou défaite politique des Juifs? Certains pensent qu'Israël est embourbé dans son fragile Etat pour y subir la destruction totale que les Nazis n'ont pu achevé. C'est le cas, de plus en plus, dans la communauté musulmane mondiale. Cette idée grandit et l'intervention récente d'un dirigeant Malais le prouve.

D'autres pensent au contraire que la prophétie proférée par Jésus dans les évangiles et par Mohamed dans le Coran sur la reprise future de Jérusalem par les juifs est en cours de réalisation, avec, au terme, une grande purification de l'islam par le moyen de l'échec politique.

Voilà où nous en sommes, au plan de cette curieuse théologie "eschatologique". A chacun de se faire une opinion. La mienne est faite. Je crois en Dieu et je ne crois pas que c’est un hasard si les trois monothéismes portent en elles des prophéties qui semblent étonnamment actuelles concernant « le jour où Dieu va faire miséricorde à son peuple ». Toute parle de Jérusalem redevenue juives. Il y a même dans la foi juive une annonce du temple rebâti, de l’Arche d’alliance retrouvée. Je vous la mets ici, même c’est un texte écrit en grec donc deutérocanonique (2 Maccabées 2, 4):

« « « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. » » »
Arnaud